הכנסת השמונה-עשרה 
נוסח לא מתוקן
 מושב רביעי

פרוטוקול מס' 
מישיבת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיות העובדים הזרים 
 יום שני, י"ט בתמוז התשע"ב (09 ביולי 2012), שעה 11:00

סדר היום:
בעיות בהשמת עובדים זרים בענף הסיעוד

נכחו:
חברי הוועדה:
ניצן הורוביץ - היו"ר
יעקב כץ

מוזמנים:
עו"ד מאיה טאוסיג	–	לשכה משפטית, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול	
משה נקש	–	רכז בכיר, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול	
עמית סדן	–	רפרנט פנים באגף תקציבים, משרד האוצר	
זהרה כהן	–	ראש תחום רווחה בריאות וסיעוד, המשרד לענייני גמלאים	
שלום בן משה	–	מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה 	
אורנה זמיר	_	המוסד לביטוח לאומי	
תמר רמות	–	כלכלנית, בנק ישראל	
יהורם הל	–	עמותת "כן לזקן"	
עו"ד יפעת סולל	–	יועצת משפטית, עמותת "כן לזקן"	
גיורא רוזן	–	עמותת "כן לזקן"	
מרדכי יחיא-לוי	–	עמותת "כן לזקן"	
חניה גולדברג	–	"קו לעובד"	
אסנת זיו	–	"קו לעובד"	
זהבית פרידמן	–	"קו לעובד"	
יוסי ענתבי	–	מנכ"ל מט"ב, עמותה לשירותי טיפול ורווחה	
דנה רשף דנוטה	–	עמותת "קו למעסיק"	
צביקה רם	–	ארגון "אחיעוז" - חברת כוח אדם לסיעוד	
אריה רוטשטיין	–	"משען"	
פרופ' אסתר יקובץ	–	יו"ר ועד מנהל, עמותת "לב זהב"	
אבי סלומה	–	יו"ר אנש"ים - ארגון נכי שיתוק מוחין	
שלום קוטשר	–	אנש"ים - ארגון נכי שיתוק מוחין	
מני ארוך	–	מנהל מוסד סיעודי לתשושי נפש וסיעודיים קשישים בפתח תקווה	
אירנה גורבצוב	–	מנהלת מוסד סיעודי לתשושי נפש וסיעודיים קשישים בפתח תקווה	
אבי שוחט	–	מנהל בית חולים סיעודי רפואי	
חנה זלצמן	–	חברת סיעוד "בת יעוד"	
חיים דוד קרני	–	"בית בלב", רשת לדיור מוגן ומחלקות אשפוז	
ששון עוזר	–	ארגון הנכים, אזור השרון	
שמחה בניטה	_	יו"ר עמותת "מזור"	
דורון יהודה	–	מנכ"ל ארגון חולי הפוליו ופורום הארגונים	
אבנר עורקבי	–	יו"ר אהב"ה - ארגון הנכים בישראל	

מנהלת הוועדה:
בת שבע פנחסוב

קצרנית פרלמנטרית:
ר.כ חבר המתרגמים

בעיות בהשמת עובדים זרים בענף הסיעוד

היו"ר ניצן הורוביץ:

בוקר טוב. ברוכים הבאים לישיבת ועדת עובדים זרים, בנושא בעיות בהשמת עובדים זרים בענף הסיעוד. 

הבעיה המרכזית בתחום הזה, נובעת בראש ובראשונה מהשינויים בחברה. ישראל, כמו מדינות מפותחות אחרות, התברכה בגידול בעלייה בתוחלת החיים. זה דבר טוב. אנשים חיים הרבה יותר שנים מבעבר, יש קפיצה בדור האחרון, אבל אנחנו יודעים שמגיל מסוים עולה מאד שכיחות התופעות הן פיזיות והן נפשיות, שמצריכות סיעוד. זה לגבי האוכלוסייה המבוגרת, המתבגרת. התחזית הדמוגרפית בעניין הזה מאד ברורה. משנה לשנה גדל חלקם של המבוגרים באוכלוסייה, והדברים רק ילכו וימשכו בכיוון הזה. 

במקביל, יש אוכלוסיות נוספות שנזקקות לסיעוד: אוכלוסייה של נכים מכל מיני תחומים, מכל מיני מחלות, מכל מיני מצבים, מתאונות. גם זאת אוכלוסייה שהולכת ועולה. כך שאנחנו עומדים כאן בפני בעיה, שלמרות שלדעתי צריכה להיות בראש סדר העדיפות הלאומי, כי היא מקיפה כבר חלקים ניכרים באוכלוסייה, וגם אם לא מדובר באדם עצמו, מדובר בבני משפחתו, בהורים שלו, בסבא וסבתא, בקרובי משפחה, בעובדים. זו בעיה גדולה מאד. 

אבל למרות הממדים האלה, שאנחנו כולנו סביב השולחן הזה מודעים אליהם, התקצוב וההתייחסות ברמה הלאומית לנושא הוא שערורייתי. המדינה מלכתחילה, המדיניות כולה מבוססת על תקצוב בחסר קשה של הצרכים הסיעודיים ואני גם לא רואה, כלפי העתיד, בהתחשב במה שאמרתי – הגידול בצרכים – אני לא רואה היערכות.

המדינה, מזה מספר שנים, מסתמכת באופן הולך ומעמיק על עובדים זרים. אנחנו יודעים כאן, גם מי שיושב סביב השולחן הזה, שזה לא פתרון קסם. גם הסיפור של עובדים זרים הוא כרוך בבעיות רבות ובהרבה מאד קשיים, שעל חלקם נדבר היום. 

אני רוצה למקד את הדיון הזה, אני לא רוצה לעשות דיון כללי על הבעיות בסיעוד. אנחנו עוסקים בזה הרבה בוועדה הזאת, גם בוועדות אחרות בכנסת. אנחנו רוצים לעסוק בנושא הספציפי של בעיות בהשמת עובדים זרים בענף הסיעוד, ואיך פותרים את הבעיות האלה.

כמה נקודות לפתיחה. קודם כל בשנים האחרונות חלה התמתנות בגידול במספר בעלי ההיתר להעסקת עובד זר, ובשנתיים האחרונות קיימת אפילו ירידה במספר בעלי ההיתרים. זאת תופעה מעניינת, שאנחנו בוועדה הזאת שמחים עליה. יחד עם זאת, למרות העצירה בגידול, קרוב לרבע מכלל העובדים הזרים בענף, אני מדבר על הסיעוד, שנמצאים בישראל – הם לא במעמד מוסדר והם לא מועסקים כחוק בענף. לכן, התוצאה היא שרק ל-75% מבעלי ההיתרים, יש אפשרות להעסיק עובד זר באופן חוקי, ואנחנו נבקש להבין למה המצב הזה נוצר ולמה כל כך הרבה עובדים זרים בענף הופכים ללא חוקיים.

מהנתונים, ניתן גם ללמוד שבניגוד לנטען, לא רק בפריפריה קיימת בעיה של העסקת עובד זר לאורך זמן, גם בתל אביב, חיפה, מרכז הארץ – יש קושי למצוא עובד סיעוד זר. עובד סיעוד זר אמור לקבל שכר ותנאים כחוק וברור לנו שבמקרים רבים, היעדר יכולת לשלם את השכר והתנאים כחוק, כולל תשלום שעות נוספות או עבודה בימי חופש, או יכולת לשחרר את העובד לחופש, מנוחה כחוק, זה גם כן מגביר את הקושי בהעסקת עובד זר. ואנחנו נרצה לשמוע, בעיקר מרשות האוכלוסין וההגירה, על הפתרונות האפשריים בשיבוץ עובדים מחליפים, שזאת בעיה שמתעוררת כאן כבר הרבה זמן, עובדים מחליפים בסיעוד.

20% עד 25% מבעלי ההיתרים להעסיק עובד סיעודי זר, לא מנצלים את ההיתר. זה מספר מאד גבוה. יש לזה מגוון סיבות: לפעמים זה חוסר רצון, חוסר יכולת לממש את ההיתר, חוסר יכולת להעסיק עובד סיעודי, לשלם לו וכו' וכו', ועם זה צריך להתמודד, כי המספר הוא מאד גבוה. כאמור, הסוגיה של עובדים מחליפים היא סוגיה קשה. מחליף ליום חופשה בשבוע, מחליף לחופשות ארוכות יותר, מחליף אם אותו עובד חולה. מחליף. החיים מורכבים.

משרד הפנים היה צריך לבחון הסדרה של עובדים מחליפים - אנחנו פנינו אליהם בעניין הזה - עובדים מחליפים מקרב עובדים ששוהים בישראל מעל 51 חודשים ונבקש לשמוע ממשרד הפנים על המענה בנושא החופשות. עוד סוגיה היא סוגיה של הלבנה של עובדים זרים ללא מעמד מוסדר והלא חוקיים. מהלך כזה יכול לתת מענה לרוב החוסרים בעובדים זרים, אבל עד עכשיו לא הייתה הלבנה בהיקף משמעותי. ולכן נבקש לדעת מדוע משרד הפנים, לפני שהוא מביא עוד עובדים חדשים, שגם הם חלקם אולי יעזבו ויהפכו ללא חוקיים וכו', מדוע הוא לא נוקט צעד משמעותי של הלבנה, שלדוגמא יכלול הבטחה של לפחות שנת עבודה בחוק, לכל עובד שיסדיר את ההעסקה שלו אצל מעסיק סיעודי כחוק. 

והנקודה האחרונה היא שבעינינו המחסור בעובדי סיעוד זרים הוא לא רק בעיה, הוא גם הזדמנות להרחיב העסקה של ישראלים, אבל, אנחנו רואים את זה גם בענפים אחרים שאנחנו מטפלים בהם בוועדה הזאת, כמו בניין וחקלאות, בלי עידוד מתאים מצד הממשלה והמעסיקים, קשה לראות כיצד זה יקרה. למשל, אני אתן לכם דוגמא בסיעוד: כבר היום יש תחומים שבהם אסור לכאורה להעסיק זרים, למשל בסיעוד המוסדי, אבל אנחנו רואים שנכנסים יותר ויותר עובדים זרים, וזה בא על חשבון עובדים ישראלים במוסדות האלה, הן מבחינת עבודה בפועל והן מבחינת רמות שכר. ולכן, גם בעניין הזה נבקש לשמוע.

אולי נתחיל בכמה מנציגי הארגונים, ובשלב השני נעבור לממשלה בעניין הזה. אז אתה ביקשת, מי שמבקש רשות דיבור שיעביר ואני רק מבקש לקצר.

יהורם הל:

יהורם הל מכן לזקן. אני מוכרח לומר שכל דברי הפתיחה שלך הם נושאים שאנחנו שמנו לפתחם של השרים הרלבנטיים, גם השר שמחון וגם השר ישי, והגורמים הרלבנטיים במשרדים. העלינו כמה רעיונות לפתרון של הבעיה. הבעיות מתחלקות הרי לשלוש: אחד זה נושא השכר, ואנחנו הצענו שבנושא השכר, לשכות כוח האדם יהיו אלו שאחראיות על תשלום השכר כולו, כולל התנאים ולא להפוך את המעסיק, ותזכרו המעסיק אצלנו זה זקן סיעודי או זקנה סיעודית, שצריכים ללכת לבנק, לשלם את החלק היחסי של השכר, כי 18 שעות מגיעות מביטוח לאומי, אבל אף מעסיק כזה לא יודע בעצם מה בדיוק התנאים, כי החברות גם מנפיקות תלושי שכר כל אחת. אני לא מסוגל, ואני איש כוח אדם ותיק בנושא, לא מסוגל לקרוא את תלושי השכר.

היו"ר ניצן הורוביץ:

כן, יש לנו איזה מתווה או רעיון להצעת חוק שמתגלגלת. אולי גם בעניין הזה נמצא. 

יהורם הל:

כן, אנחנו שותפים הרי. אז זה נושא אחד שהצענו. פנינו למשרדים הרלבנטיים בנושא הזה. פנינו בנושא של חובת ההלנה, שקמה וועדה, הייתה צריכה לקום ועדת חריגים שקמה אחרי תקופה ארוכה של שנים. הלנה של עובדים זרים. יש חובת הלנה של העובד הזר. לא נותנים אישור להעסקת עובד זר למי שלא יכול להלין את העובד הזר בביתו. אני לא מדבר על הסתירה שבין זה ובין אחר כך פסקי דין של שעות נוספות וכוננות וכו'. אז קמה ועדת חריגים, הרי לא כולם יש להם מקום להלנה, קמה ועדת חריגים אחרי שנים מאז שהתקנה הזאת יצאה, אבל הכללים למתן היתרים, עד היום אין. התשובות שאנחנו מקבלים – אין כללים – לא יכולים לעשות כלום. בנושא של השכר מריצים אותנו ממשרד למשרד. זה לא אנחנו - זה הם, זה לא הם - זה אנחנו. פשוט בלתי ניתן. 

אחר כך הנושא של עובדים מחליפים, אותו סיפור. אנחנו מעלים את הבעיה של העובדים המחליפים שאתה העלית, כל אחד יוצא. תראה לאיזה אבסורד אנחנו הגענו. בא אלי למשרד יושב ראש פורום הלשכות הפרטיות, לספר לי על הקשיים שלהם לקבל היתרים להעסקת עובדים זרים. עכשיו, כל הנושא הזה של מחליפים ועובדים לא חוקיים וכו', לטעמי מתרכז בנושא של ביטול הכבילה שהיה פעם. הביטול של הכבילה מאפשר לעובד זר לקחת את רגליו ולהגיד אחרי שנתיים שהוא עבד אצל מעסיק או מעסיקה – קשה לי, אני לא מסוגל להרים אותה מהמיטה, לא מסוגל לרחוץ אותה. הצרכים השתנו, לוקח את הרגליים והולך. עכשיו, מאחר שחסרים עובדים, אז אין שום בעיה לחברת כוח האדם, בכיף היא  מעבירה אותו לעובד אחר, והעובד נשאר בלי עובדים. אחר כך אני אבקש ברשותך שתיתן למר מוטי לוי לספר את הסיפור האישי שלו, האחרון. 

יש את המתווה שאמרת, שעורכת הדין יפעת סולל, היועצת המשפטית שלנו הציגה כדי לפתור את זה. אבל אם משרדי הממשלה זורקים אותנו מאחד לשני ולא באים ואומרים אנחנו כבר דנו בזה, הגענו למסקנה. השאלה איך גם אתה יכול לגרום לזה, שנשב אנחנו, עם המתווה, עם הגורמים הרלבנטיים, השר ישי, השר שמחון, הנציגים שלהם. מר אמנון בן עמי, מנהל רשות האוכלוסין אפילו לא עונה למכתב.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אוקי, מי רצית שיספר את הסיפור.

יהורם הל:

מר מוטי לוי.

היו"ר ניצן הורוביץ:

כן, אבל באמת תנסה לקצר כי לא נגמור.

מרדכי יחיא-לוי:

אני רוצה לספר דרך המקרה האישי שלי. אני חושב שהמקרה האישי שלי משקף תופעה רחבה יותר. אמא שלי מטופלת בשתי עובדות זרות לאורך השנים. מה שקורה זה שאנחנו אסירים בידי העובדות הזרות, הן מציבות לנו תנאים בכל מספר חודשים, ואם לא נעמוד בתנאים הן פשוט תעזובנה. ואז אני פונה לחברות כוח האדם שיש להן אינטרס לתת לנו עובדת, כי הם יקבלו עמלה עבור ההשמה, הם פשוט אומרים לנו – תשמור עליה מכל משמר, תיתן לה כל מה שהיא רוצה, לא תשיג עובדים זרים. ואז קורה שאני ושתי אחיותיי מוותרים על החיים האישיים שלנו ועל העבודה, כדי לטפל באמא שלי. זה המקרה שלי, האישי. אני יכול להרחיב, אבל זה בגדול. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

איזה דרישות יש לעובדות הזרות?

מרדכי יחיא-לוי:

הן רוצות חופשות יותר ארוכות. הן יוצאות למספר שעות לחופשה, אז הן מכפילות את השעות. הן רוצות שכר יותר גבוה, הן רוצות תנאים יותר טובים, בעיקר שכר יותר גבוה. אנחנו לא יכולים לעמוד בזה. הן מדי מספר חודשים מבקשות להעלות את השכר והן אומרות – מוטי, אני עובדת עוד שבועיים ואני עוזבת. למה? כי אני יכולה להשיג שכר יותר גבוה בניקיון, בעבודה לא חוקית. היא גם לא מתביישת להגיד לי. הרי היא הגיעה לארץ על ההיתר של אמא שלי לעבוד כעובדת סיעודית, ואומרת – אני אלך לעבוד בניקיון ואני ארוויח פי שניים או פי שלושה. בעיקר הן רוצות שכר יותר גבוה ותנאים יותר טובים, מה שאנחנו, כאנשים פרטיים, לא יכולים לעמוד בזה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

כן, תודה. כן, בבקשה.

שלום קוטשר:

שמי שלום, אני מארגון אנשי"ם – ארגון נכי שיתוק מוחין. אני רוצה לומר לגבי האדון שדיבר פה, שהעובדת אומרת לו במפורש – אני יכולה ללכת לעבוד בניקיון. ככה בריש גלי לעבור על החוק, מה זה אומר? זה אומר פשוט מאד – אין אכיפה. אין אכיפה. אם יש אכיפה היא מאד מאד מועטה, כי אם באמת הייתה אכיפה הם היו מפחדים לעשות את זה, והרבה אנשים הולכים לעבוד בניקיון.

דברים נוספים, הזכרתי את זה כבר לא אחת בוועדות של עובדים זרים ואני מזכיר עוד פעם, זה מאד צורם. יש לעובדים זרים ממונה על תלונות הציבור. מעבר לכל הארגונים ההתנדבותיים שנותנים להם סיוע, יש גם ממונה רשמי במשרד התמ"ת, על תלונות העובדים הזרים, שכל "מעסיק", כל מטופל שמעסיק עובד זר, מקבל לפניו את כל הזכויות עם כתובות שיש לעובדים הזרים לאן לפנות. לנכים, לאנשי סיעוד, אין אפילו איש אחד שהוא יכול לפנות אליו בתלונה. אין. אני כבר דיברתי על זה בזמנו עם מאיר שפיגלר, שהיה בעבר מנהל יחידת הסמך. הוא אמר – אתה צודק, אין תקציבים. הכל עניין של תקציבים. 

זאת אומרת את העניין של הנכים הסיעודיים פה במדינת ישראל, אני בצער רב יכול להגיד – מדינת ישראל הפקירה את הנכים הסיעודיים ממש. חשוב לה יותר התדמית הבין לאומית של זכויות לעובדים הזרים, אבל מה עם הזכויות שלנו? אפילו אומבוצמן, שאפשר לגשת אליו ולפנות בתלונה – אין, לא קיים. ומי שאין לו מרפקים, ויש הרבה נכים שאין להם מרפקים, שהם מרותקים למיטותיהם, לא יודע לאן  לפנות, שום דבר.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אוקי, כדי לקדם, כי את הדברים האלה שמענו פה הרבה, תגיד אולי משהו קונקרטי, שאתה יש לך הרבה ניסיון ואתה בא פה להרבה דיונים, משהו קונקרטי שאפשר לקדם את העניין, כי המצוקה ידועה לנו, לכן אנחנו גם עושים את הדיונים האלה. אנחנו מודעים לזה. 

שלום קוטשר:

משהו קונקרטי? אולי באמת להלבין עובדים זרים, אבל בתנאי שיהיו מוכנים לקבל על עצמם לעבוד עם נכים סיעודיים מורכבים, יכול להיות גם סיעודיים בכלל, אבל סיעודיים מורכבים. את זה אולי כדאי, כי יש עם זה בעיה שעובדים לא רוצים. הם רוצים לקבל את העבודה הקלה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

מאה אחוז. 

אבי סלומה:

אני רוצה להצביע על עוד בעיה נוספת. הסחבת בעניין קבלת היתרים להעסקת עובד זר. עד שמגיעה העזרה, החולה מתפגר, גם מחוסר טיפול וגם בגלל שלאף אחד לא אכפת.

היו"ר ניצן הורוביץ:

יש מקרים כאלה.

אבי סלומה:

לפעמים עד ארבעה חודשים לוקח לקבל היתר להעסקת עובד זר. בינתיים אותו אדם עם מוגבלות, אותו אדם סיעודי, מתפלש בתוך הצרכים שלו, אין מי שינקה אותו, אין מי שינקה את הבית, אין מי שיטפל בו, יאכיל אותו וילביש אותו. זה גורם להתדרדרות במצבו הבריאותי. אולי זאת כוונת המדינה – שיתפגרו כמה שיותר מהר. 

שלום קוטשר:

יכול להיות.

היו"ר ניצן הורוביץ:

יכול להיות. 

אבי סלומה:

חיסכון בנטל הכבד.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אני אומר יכול להיות, כי אם התקצוב הוא כזה כשהמדינה יודעת מה הצרכים, אבל התקצוב הוא כל כך בלי שום פרופורציה, אז יכול להיות.

עמותת לב זהב, בבקשה.

אסתר יקובץ:

פרופסור אסתר יקובץ, אני יושבת ראש עמותת לב זהב. במסגרת העמותה אנחנו מעסיקים כ-300, יותר נכון יש לנו מטופלים, כ-300 איש שיש להם מטפל זר. בשנה שנתיים האחרונות זה הפך להיות לנושא מאד מאד בעייתי. אני רוצה לציין שבחלק גדול מהמקרים באמת העובד הזה זה גאולה לזקן, שאחרת היה צריך להתאשפז במוסד סיעודי. רוב העובדים האלה עושים עבודת קודש, אבל אני לא באתי לדבר על העובדים הזרים, אני מניחה שיש כאן נציגים שייצגו אותם. 

אני באתי לדבר דווקא בשמם של הזקנים שמקבלים את הטיפול. יש כמה בעיות קשות שאנחנו נתקלים בהן, בעיקר בשנתיים האחרונות. הבעיה האחת היא, כפי שכבר נאמר, הם מחפשים אנשים שקל לטפל בהם. זאת אומרת שאפשר לצאת לטייל איתם, לשבת איתם בבית קפה, שיש עוזרת בית שתנקה את הבית. אנשים שהם מוגדרים כתשושי נפש או חולים עם דמנציה למשל, שהטיפול בהם הוא שוחק וקשה, קשה למצוא. ניסינו לעשות השמה אצל מספר משפחות כאלה, זה פשוט היה בלתי אפשרי. ויושב כאן מישהו שאולי יכול להעיד על כך. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

כי אולי צריך יותר מבן אדם אחד.

אסתר יקובץ:

יכול להיות, אינני יודעת. אבל ככלל, כשהם באים הם מסתכלים, אומרים -  זה לא מתאים לי. זאת אומרת אפריורית, הם בוחרים את הלקוחות שלהם. 

אבי שוחט:

זה עניין של היצע וביקוש.

אסתר יקובץ:

זה כללים של היצע וביקוש, נכון. 

אבי שוחט:

מפה זה מתחיל.

גיורא רוזן:

זה גם ניהול.

אסתר יקובץ:

בעיה אחת. הבעיה השנייה היא שהם רוצים לעבוד רק באזורים מסוימים, בעיקר באזורים שיש בהם ריכוזים של הקהילה שלהם. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

את זה כבר אמרתי. אין צורך לחזור על כל בעיות העובדים הזרים. בואי תנסי לגבי הנקודות שאני אמרתי, כי לדבר באופן כללי עשינו באמת עשרה דיונים. אנחנו כולם פה יודעים את הדברים האלה.

אסתר יקובץ:

אוקי. הדבר השלישי, בנוהל שיצא של התמ"ת, נכנס לתוקף נדמה לי באפריל 2009, חויבו חברות ההשמה לדאוג להכשרה של העובדים האלה בארץ המוצא שלהם, בעיקר כשהם באים לטפל בסיעודיים ובתשושי נפש. בלי הכשרה כזאת, אנחנו עלולים להיחשף, או יותר נכון הזקן עלול נחשף, ואני לא באה בטענות אל המטפל הזר שאין לו שום הכשרה ושום ידע ויכולת להתמודד בעיקר עם הבעיות ההתנהגותיות של אנשים כאלה, שזה גובל אחר כך ובא לידי ביטוי בהתעללות, ובכל אותם מקרים שנחשפים לצערי בתקשורת. 

כל הנושא הזה של הכשרה הוא דבר פרוץ. כל אחד יכול לטפל בזקן, הוא לא נזקק לשום הכשרה, זה לא תנאי לקבלה לעבודה, אין שום אכיפה של הנושא הזה. אני יכולה לספר שלמשל בגרמניה, שיש גם חוק ביטוח סיעוד, אדם שלא קיבל דיפלומה לטפל בגופו של חולה – מנוע מלעשות את זה. ונדמה לי שזו אחת הבעיות הבעייתיות או העיקריות שאנחנו נתקלים בהן – איך מתמודדים עם הנושא הזה של הכשרה של מטפלים שמטפלים בזקן. לא כל אחד יכול ויודע לטפל בזקנים.

היו"ר ניצן הורוביץ:

תודה. כן, עורכת דין יפעת סולל, בבקשה.

יפעת סולל:

טוב, ממש בקיצור. ברור לנו שכל הבעיות שמועלות כאן נובעות מהסיטואציה הבסיסית שבאמת למעשה אמרו לאנשים – אנחנו נותנים לכם, מבחינת המדינה, פתרון של אשפוז, ואם אתם רוצים לחיות בקהילה אתם לוקחים את זה על עצמכם, ואנחנו נרשה לכם להעסיק מישהו, אבל כל האחריות עליכם והמדינה לגמרי לא שם ובמסגרת הזאת אנחנו גם מנסים באמת לקדם איזו שהיא רפורמה שתפתור את הסוגיה הזאת מן היסוד.

היו"ר ניצן הורוביץ:

מה קורה עם זה באמת?

יפעת סולל:

אנחנו צריכים לקדם אותה במסגרת הזאת. אני רוצה שני משפטים על הנושאים הבאמת קונקרטיים של הישיבה הזאת. אנחנו באמת נתקלים בזמן האחרון, וזו תופעה שהיא הולכת ומתעצמת, לא לגמרי ברור לי למה, בעניין של מחסור בעובדים. חלק זה כנראה נובע מכך שאנשים מפחדים להירשם, שהם נמצאים בארץ הם מפחדים להירשם כי הם חוששים שלא יאריכו להם את האשרה, ולכן מה שנאמר כאן בהתחלה, לאפשר לאנשים להיות מולבנים - - -

קריאה:

מאיפה את מבססת את הדבר הזה?

יפעת סולל:

כי יש לפחות 10,000 איש מבחינה מספרית. אנחנו יודעים שיש לפחות 10,000 איש.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אתה שאלת, היא עונה לך. שאלת. נשמעה שאלתך. 

יפעת סולל:

יש נתונים שנבדקו. רק באמת, אני מודה, תעלומה בעיני מדוע אי אפשר להגיע אליהם ואי אפשר להעסיק אותם.

חנה זלצמן:

כמה זמן התשובה מוועדת חריגים?

היו"ר ניצן הורוביץ:

תיכף תדברי.

יפעת סולל:

דבר חשוב נוסף. נאמר כאן נושא ההלנה, ואני חושבת שצריך לשים לזה לב. למעשה, שונה המצב החוקי שהיום מי שלא יכול להלין בביתו את העובד הזר, לא רשאי להעסיק. עכשיו, זה בעייתי משתי סיבות. האחת, אנשים שאין להם עוד חדר בבית, בעוונותיהם, למעשה אומרים להם אתם נדרשים לוותר על הזכות שלכם לחיים בקהילה ולכו תתאשפזו, שזה בעיני פגיעה מאד מאד קשה בזכויות יסוד. אבל הצד השני של זה, צריך לזכור שכל המצב של ההעסקה מסביב לשעון בעצם, וכשחיים בבית של אדם שהוא במצב קשה, הרבה פעמים זה באמת מצב שבו גם אם לא עובדים כל הזמן, נמצאים כל הזמן במצב של להיות קשוב ולהיות בסף של עבודה. הסיטואציה הזאת גם יוצרת חוסר נכונות של אנשים לבוא ולעבוד במקומות שבהם המצב הוא קשה. זאת אומרת אם היינו מנתקים את המחויבות הזאת, וכפי שיהורם אמר קודם, למעשה אנחנו מדברים על העניין הזה של לאפשר חריגים כבר שלוש שנים, וגם נאמר בוועדה הזאת - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

באיזה אופן?

יפעת סולל:

באופן שיאפשר להעסיק עובד זר, בלי החובה שהוא יישן בבית. העובד הזר הוא קודם כל בן אדם, הוא קודם כל בא לעבוד. כשמדובר בעיקר במצבים קשים, העניין הזה שגם חייבים להיות באותו מקום 24 שעות ביממה, הוא מאד מאד מקשה, והוא גם יוצר את חוסר הרצון לקחת עבודה שהיא יותר קשה. 

ולכן אני חושבת והובטח, אני חייב להזכיר ליושב ראש הוועדה, כיוון שזה היה בימיו של יושב הראש הקודם, הובטח כאן, בפורום הזה, מספר פעמים, במשך חודשים ארוכים, למעשה בהפרש של שנה מפעם לפעם, שיוגדרו קריטריונים שיאפשרו העסקה בלי הנושא הזה של לינה. במשרדי הממשלה פשוט מתעלמים מחובתם לעשות את זה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

טוב, תיכף נשמע את המשרדים. אני רק אגדיר כאן את מסגרת הדיון. 

אבי סלומה:

העובדים הזרים מודעים לזה וזה בעייתי.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אנחנו נשמע תחילה את נציגי הארגונים ואחר כך נעבור לממשלה. אז כן, בבקשה, מי אתה?

צביקה רם:

שמי צבי רם. אנחנו מייצגים את חברות כוח האדם. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

איזו חברה אתה?

צביקה רם:

אני מחברת מעוז. אנחנו יושבים פה ומתכנסים ויסוד הדיון הזה זה המחסור. המחסור הזה צריך להגיע מאיזה שהוא מקום והוא מחסור מתמטי ולא היינו מתכנסים פה אם לא היה את המחסור. כל מי שדיבר פה מדבר על התופעות שהמחסור הזה יצר. איך אנחנו פותרים את המחסור הזה? המחסור הזה הוא לא גזרה משמיים, זה דבר שהיה אפשר לפתור אותו ואפשר היה לפתור אוו מהר, גם בשינוי של חוק הכניסה לישראל, וגם בצורה של מדרג לכל מיני סוגים של עבודה בסיעוד. מתן של תמריצים לעובדים זרים לשרוד בעבודות ובתוקף כך להישאר יותר בישראל. ואנחנו גם דיברנו על כך עם משרדי ממשלה, על הצורך לקצר את השהות של עובדים זרים בחוק הכניסה לישראל, והיכולת להחזיר אותם אחרי שנת צינון, כמקובל במדינות העולם ולא להכניס שוב פעם כוח אדם לא מוכשר ולא סיעודי. 

אנחנו גם דיברנו על זירוז ההגעה של עובדים זרים בייבוא שלהם. אנחנו נתקלים פה במערכות גם של משרד הפנים, גם משרד החוץ, גם שגרירויות, גם מדינות מוצא, וההגעה של העובדים היא פשוט בלתי תאמן. אנחנו באנו ודיברנו. קיצור הגעה של העובדים והקמת מרכזי הכשרה לעובדים בשיתוף פעולה של החברות והמדינה, יוכלו לתת ולהיטיב עם הקשיש. הנושא הזה של המחסור היה יכול להיפתר כבר ממזמן ואז לא היינו מתכנסים פה לכל הנושא הזה של המחסור. הנושא הזה היה ככה, פה הנוהל הזה בא ודיבר על מספר מצוץ מן האצבע של 10,000 עובדים שיש במדינת ישראל, שהובאו לעבודה בסיעוד ולא עוסקים בעבודת הסיעוד. המספר הזה הוא לא ריאלי, הוא לא קיים, הוא נבדק מספר פעמים. 

אנחנו שיתפנו פעולה עם הרשויות, באנו, הקמנו דטא בייס הייתה הפקרות שלמה בהעסקה של עובדים זרים לסיעוד עד לפני הנוהל הזה. אנחנו באנו, שיתפנו פעולה עם הגורמים הממשלתיים, הקמנו דטא בייס, ודיווחנו על כל המעסיקים ועובדים זרים שעובדים בסיעוד ולרשויות היה ברור שייווצר פה עודף, שיש פה 10,000 עובדים. לא דובים ולא זבובים. לא היו 10,000 וגם לא היו 50. נערכו שלושה ירידים.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אין בכלל כאלה?

צביקה רם:

אין כאלה. תקשיב, אין כאלה, נקודה. הם גם יודעים את הכתובות של התאגידים, לא היו צריכים להקים בכלל ירידים. שלוש פעמים היו ירידים מתועדים טלוויזיונית, רדיו, עיתונות, לא הגיעו עובדים. אם עובד מחפש עבודה, מה יותר קל מלהגיע ללשכה מפורסמת ולמצוא עבודה. עכשיו, הטילו מכסות, המכסות האלה יצרו עיוות מתמטי. העיוות המתמטי הזה יצר פה את המחסור, יצר פה שוק שחור, יצר פה עובדים סלקטיביים, יצר פה מעסיקים בני ערובה, ועל זה אנחנו  מדברים. הדבר הזה היה יכול להיות פתור כבר ממזמן. יכולנו לשבת, הממונה הקודם ששמו מאיר שפיגלר, רצה לבטל את מכסת ההבאה. אי אפשר היום להביא עובדים כמה שרוצים בהפקרות שהייתה לפני שנת 2009. יש מערכת סגורה, ברגע שאני מביא עובד זר שלא מועסק, יש לי אחוזי השמה ברגע שאני לא עומד באחוזי ההשמה אני לא יכול להביא. ככה זה היה עונה על צורך טבעי ב... שעובדים זרים. זה יצר פה פקק אחד שלם. 

אני יכול להגיד עוד דבר מאד מאד חשוב, ואני חושב שאני גם אמרתי לך את זה ביציאה שלנו מהוועדה הקודמת, אני לא יודע אם אתה זוכר. ואמרתי לך אי מעורבותו של משרד הרווחה בכל נושא תחום העובדים הזרים בסיעוד, זו הפקרות אחת גדולה. לא יתכן שנושא כל כך כאוב, כל כך שמדבר על רווחה של קשיש, הרי זה לא קניין. הגעה של עובדים זרים זה לא איזו שהיא גזרה משמיים. זה מבוסס על משהו שהוא קיים וזה מיטיב עם הקשיש. בסופו של דבר זה יצר מצב כל כך מעוות, שזה בסופו של דבר מטיב אך ורק עם העובד ולא שיש לנו בעיה עם העובדים, העובדים עושים עבודת קודש. אבל עובד שמבין שפה זה הפקרות והוא יכול לעשות ככל העולה על רוחו, אין פה אכיפה, אין פה שום דבר – יוצר את כל הבעיות האלה. 

דבר נוסף ובאמת אחרון, אני אקצר ואומר. אנחנו באנו בהצעה בזמנו לביטוח הלאומי ואמרנו שאנחנו מוכנים לבוא ולהיות שותפים לכל הדבר הזה, שיוכל להעצים את ההעסקה של עובדים ישראלים בנושא של סיעוד. רק מה, שלא קיבלנו אוזניים קשובות  והנושא של עובדים ישראלים בכלל לא שמים עליו דגש, והוא יוצר פה יותר ביקוש לעובדים זרים מאשר לעובדים ישראלים, וזה דבר שאפשר לתקן אותו בנקל. אפשר לטפל בו בנקל. ברגע שיש היום תאגידים שעוסקים גם בעובדים ישראליים וגם בעובדים זרים, זה יוצר עיוות מושלם ולא מתקן פה את הנושא ולא מעצים את ההעסקה של עובדים ישראלים. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

אני שוב פונה למשתתפים הנכבדים, לנסות למקד את הדברים. אנחנו כבר קיימנו שורה של דיונים בדברים ספציפיים. יושבים פה  נציגי ממשלה, אז אנא מכם, המצוקה הכללית ידועה, המצב הכללי ידוע, בעיית העובדים הזרים ידועה.

צביקה רם:

לא, לא, הנקודה של המכסות, אני דיברתי על מכסות, המכסות יוצרות את הבעיה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

דיברת על הרבה דברים. אז פשוט כדאי להמשך הדיון - - -

צביקה רם:

המכסות יוצרות את הבעיה המתמטית במחסור. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

תתמקדו בנושא למשל עובדים מחליפים, של הלבנה, של הדברים האלה שאותם אנחנו רוצים לקדם.

שמחה בניטה, בבקשה.
 
שמחה בניטה:

תודה רבה. אני באמת רוצה לדבר על העניין של עובדים שאנחנו מנסים באמת להלבין אותם, במסגרת השינוי בחוק במרס 2011, בחוק כניסה לישראל, סעיף 20, שהוא בא בעצם, את הנושא הזה של חוסר עובדים, באיזה שהוא מקום אצלנו באוכלוסיית הנכים, זה נתן פתרון. ולמה אני מתכוונת? עובדים שהתחברו, מה שאומרים שיש כאן 10,000 עובדים שבעצם הם לא עובדים, ברגע שהם גמרו 4 שנים ושלושה חודשים ואמרו להם בחברות – אנחנו לא יכולים להמשיך להעסיק אתכם – הם ירדו למחתרת, הרבה מאד פיליפינים שבאו בהתחלה, שלא באו ממדינות אחרות ואז היו רק פיליפינים, ופתאום כולם יוצאים ומגיעים לנכים ומוכנים לעבוד אצל נכים וגם מוכנים לעבוד אצל קשישים עם מחלות קשות. 

צוואר הבקבוק שבו זה מתעכב, זה  שאתה שולח מכתב לוועדת חריגים, וועדת החריגים קיבלה ממשרד האוצר איזו שהיא מכסה והדרישות הן פי 100, פי 1,000 ממה שמשרד האוצר הקצה. ואז הם צריכים, הניפוי הוא גדול ועד שחולה מתרגל לעובד הוא מקבל תשובה שלילית, והוא צריך להתחיל את כל הוויה דלה רוזה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אגב, גלעד אומר לי שהמכסה היא 200 בשנה.

שמחה בניטה:

הם העלו את זה עכשיו ל-200.

היו"ר ניצן הורוביץ:

זה טיפה בים.

קריאה:

יש 2,000 בקשות. 

שמחה בניטה:

יש למעלה מ-2,000 בקשות.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אז זה פחות מ-10%. 

שמחה בניטה:

פחות מ-10%. את זה העלו כאשר הוועדה יושבת פעם בחודשיים שלושה וההמתנה היא ארוכה מאד. יש לי נכים שמחכים כבר כמעט שנה, באוגוסט זה כבר יהיה שנה. וממשיכים לצאת עוד ועוד עובדים שלהם נחשף השינוי בחוק, וההמתנה הזאת נותנת תחושה לאותם אנשים שירדו למחתרת ועבדו בבתים, ומאד חשוב להם הוויזה, כי הוויזה חשובה להם כדי לצאת לבקר את המשפחות. זה אנשים שלא ראו את המשפחות שלהם הרבה מאד שנים. כלומר, הנושא של ויזה מאד חשוב ואני לא יודעת, אני לא מוצאת את הסיבה למה משרד האוצר מתנגד כל כך, ולמה התהליך הוא ממושך מאד. 

יש גם בעיה למשל אצל קשישים. קשישים מקבלים את חוק הסיעוד. אם אין מכתב מהיחידה שוועדת החריגים לקשיש שקיבלו את המכתב שלו והנושא שלו לגבי המטפל נמצא בטיפול, ביטוח לאומי לא נותן את הגמלה. ואז קשישים נאלצים לפנות את העובד מכיוון שהוא לא מקבל גמלה ואין להם ממה לחיות. כלומר, אין מאיפה לשלם, אנשים מתקשים עם זה. כלומר, יש כאן איזה שהוא תהליך שהוא לא מוסדר, אפילו שיש כבר חוק, אז בחקיקה עצמה לא עשו את הסידורים שנותנים איזה שהוא ביטחון לאותם אנשים שלוקחים ומבקשים להלבין אנשים מנוסים. וזה מה שהיה צריך להיות הפתרון כאן. אז אולי יש 10,000 אנשים שהוא אומר, כי אני בינתיים יודעת שצצו לפחות 2,000. אז יכול להיות שיש עוד כאלה שעובדים במחתרת, וזה אותם 10,000 שגמרו את ה-51 חודשים, ועליהם הם מדברים כל הזמן. אבל אם הם לא ילבינו את אלה, גם האחרים לא יצאו, ויישארו. ה-10,000 האלה לא ישנו את המצב של חוסר עובדים.

היו"ר ניצן הורוביץ:

מאה אחוז. תודה שמחה. אנחנו נצמצם פה את נציגי הארגונים כי אני רוצה לעבור לממשלה, יש פה הרבה נקודות שעולות ואני רוצה שאנשים ישיבו גם. כן, דבר.

יוסי ענתבי:

יוסי ענתבי, מטב. דיברו פה על ההבדל בין מספר בעלי ההיתרים לבין מספר העובדים, זו אחת הבעיות. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

נכון.

יוסי ענתבי:

ובעיה שנייה היא הנושא של הכבילה. ביוני הייתה פסיקה של בית המשפט העליון בנושא של הכבילה, שלמעשה בית המשפט קבע שלתחום הסיעוד צריך לתת איזה שהן הקלות. שלושה-ארבעה ימים אחר כך, אני רואה בדה-מרקר: "תבוטל ההגבלה על מספר העובדים המועסקים בחקלאות" ונוסף לזה "לא יתאפשר ניוד של - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

לא, זה לא נכון. 

שמחה בניטה:

זה לא מעניין אותנו. אנחנו בסיעוד.

היו"ר ניצן הורוביץ:

זה לא נכון.

יוסי ענתבי:

אני חושב שהבעיה השנייה זה הנושא של הכבילה. כלומר, אנחנו נמצאים בפני בעיות שעזיבה של מטופלים בו ביום, בן אדם אומר – "מחר אני הולך", וזה משאיר את המטופלים בלי טיפול ובגלל המחסור אין לנו את האפשרות לתת את השירות, ואנחנו - - -

יפעת סולל:

אין קשר בין זה לבין הכבילה. סליחה, משפטית אין קשר. אסור לעזוב מקום עבודה מהיום למחר בכל מקרה, אין קשר לכבילה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

סליחה רגע - - -

שלום קוטשר:

אבל לא עושים להם כלום. לא עושים כלום לאלה שעוזבים.

אבי שוחט:

אדוני, שמי אבי שוחט, אני מנהל בית חולים גריאטרי מזה 15 שנה בפתח תקווה, אני נותן שירותים גם לחולים סיעודיים וגם לסיעודיים רפואיים, חולים שמגיעים אלי ויוצאים אחר כך לקהילה. אז אלף, אני אחזק פה את מה שאומרות פה חברות כוח אדם שמשימות עובדים הביתה. כשניגשים אלי משפחות ואומרות לי תשמע, אנחנו משתחררים בעוד שלושה-ארבעה ימים, בוא תעזור לנו למצוא עובד זר, בלתי אפשרי. אני אומר להם צר לי, אני לא יכול לעזור לכם. כל חברה שאני פונה אליה כדי לקבל ממנה עזרה – בלתי אפשרי. זה לגבי הנושא שלהם.

לגבי הנושא שלנו אדוני, אנחנו נמצאים במצוקה אמיתית של טיפול בחולים שנמצאים אצלנו. נמצאים אצלי קרוב למעל 200 מאושפזים, חולים סיעודיים שצריכים  טיפול יום יומי, בלתי אפשרי להשיג עובדים. אני משיג עובדים, עשיתי יריד, אני נמצא בפתח תקווה. עשיתי יריד באשדוד, עשיתי יריד בקריית מלאכי, עשיתי עובדים בקריית גת - - -

יהורם הל:

אתה מדבר על עובדים ישראלים. 

אבי שוחט:

לא, לא, אני לא מדבר, אני מדבר על עובדים ישראלים, בלתי אפשרי להשיג בכלל. אני שואל כל אחד באולם הזה אם מישהו מהבנים שלו מוכן לבוא ולעבוד יום אחד, להחליף טיטולים לאחד מהזקנים האלה. אני שואל אם אתה מכיר אדוני, מישהו מהחברים של הילדים שלך - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

אולי עכשיו, בשירות האזרחי. 

צביקה רם:

כן, אנחנו דיברנו על זה.

אבי שוחט:

אדוני, במלחמה עובדים - - -

צביקה רם:

דיברנו על זה, ב-2008 צחקנו עלינו. 

אבי שוחט:

אדוני, עובדים אצלי עובדים מהשטחים, לאחר תחנונים שעשיתי לתמ"ת, הקצו לי 10 עובדים. יש אצלי 180 עובדים במצבת העובדים. 180 עובדים. הקצו לי 10 עובדים. ה-10 עובדים האלה במלחמה האחרונה לא הגיעו לעבודה פתאום, הם נעלמו. לא רק הם, גם עובדים מקלנסוואה וכו'. אני נותן גיבוי - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

איזו מלחמה?

אבי שוחט:

המלחמה שהייתה עם לבנון, המלחמה האחרונה, לפני שנתיים. אני פשוט נותן דוגמא כדי שנבין באיזו צרה אנחנו נמצאים.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אה, חשבתי אולי הייתה איזו מלחמה שפספסתי.

אבי שוחט:

אנחנו נותנים בעצם גיבוי לבתי החולים הממשלתיים גם של כוח אדם בשעת חירום וכו'. בשעת חירום יפנו את החולים מבתי החולים אלינו, אנחנו נטפל בחולים מהמניין, והחולים שיפצעו יגיעו לבתי החולים. יהיה לי בלתי אפשרי, אני אומר את זה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

למה אתה מכוון בדבריך?

אבי שוחט:

אדוני, אנחנו צריכים לקבל איזו שהיא מכסה, אנחנו ביקשנו - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

של עובדים זרים למוסדות.

אבי שוחט:

אדוני, ישראלים בלתי אפשרי, אי אפשר להציג. אדוני, אני משלם 30 ₪ לשעה כשהמדינה מתקצבת אותי לפי 22 שקלים לשעה, אני משלם מעבר. אין לנו. אנחנו נמצאים - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

טוב, די. אנחנו עכשיו נעבור לנציגי הממשלה. אנחנו אחר כך נעשה סבב נוסף ואני מקווה שכולם יקבלו רשות דיבור. פשוט חבל לי, הדברים ידועים, הבעיות עלו. אנחנו נתחיל עם רשות האוכלוסין וההגירה. מי פה מרשות האוכלוסין וההגירה, משה, כן ומאיה מהלשכה המשפטית. מי מכם רוצה להתייחס? משה, בבקשה. משה נקש, רכז בכיר.

משה נקש:

טוב, לגבי כמה נקודות שעלו פה ורשמתי לעצמי. לגבי עובדים מחליפים, נקודה שאתה העילית, נקודה שהעלו פה עוד כמה אנשים.

היו"ר ניצן הורוביץ:

 כן, זו בעיה מאד קשה.

משה נקש:

זו בעיה מאד קשה שאנחנו מנסים לתת לה איזה שהוא פתרון ובקרוב ייצא איזה שהוא חוזר שאנחנו מקווים שייתן איזה שהוא פתרון, לפחות חלקי לעניין הזה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

תראה, אני חייב להגיד, אנחנו כבר שמענו על החוזר הזה בדצמבר. עכשיו עברה כבר יותר מחצי שנה לחוזר.

משה נקש:

תראה, אנחנו בנושאים האלה לא מחליטים על דעת עצמנו בלבד, אנחנו מתייעצים עם משרדי מ ממשלה נוספים, היה קצת עיכובים בתשובות שקיבלנו, אבל זה ממש שלבים סופיים שאני מעריך עניין של ימים עד שזה ייצא. 

גיורא רוזן:

ומה יהיה כתוב שם?

משה נקש:

בחוזר הזה אנחנו מתכוונים לאפשר לעובדים שסיימנו 51 חודשים בישראל, אך טרם סיימו 63 חודשים בישראל, לשמש כעובדים מחליפים לעובדים קבועים שיוצאים לחופשות מולדות שמעל 21 יום ועד 90 יום בדרך כלל. 

קריאה:

כמה כאלה יש?

משה נקש:

יש להערכתי כמה מאות כאלה. 

קריאה:

ולמה אתה חושב שהם ירצו לעבוד בזה?

היו"ר ניצן הורוביץ:

חברה, פה זה לא. אל תענה לשאלות ככה. תמשיך. 

משה נקש:

זו שאלה נכונה, אבל אני חושב שהעובדים כן ירצו לעבוד בעבודות האלה, מכיוון שאחרת הם לא חוקיים. אני לא מכיר עובד שיש לו אינטרס להיות פה לא חוקי. אני מניח שהוא ירצה להיות חוקי ואנחנו נותנים לו פה אפשרות להיות חוקי. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

מה אחוז. אתה צודק בעניין הזה.

מאיה טאוסיג:

יותר מזה, עוד דבר שאני אגיד, החוזר הזה התפרסם קודם להערות של הלשכות הפרטיות, כדי שיעבירו אלינו את ההערות שלהם, אם יש להם, ורק אחר כך נפרסם אותו.

היו"ר ניצן הורוביץ:

תראי, פה זה באמת סוגית המחליפים היא סוגיה קשה ביותר ובאמת תחשבי, לא עובד שעזב, פתאום חולה, הוא בן אדם, גם הוא חולה. קם המטופל בבוקר, אין עובד, מה הוא יעשה? הוא צריך לקום לשירותים. זה דברים שההחלפה פה היא צריכה להיות מהירה, אחרת אין בזה - - -

מאיה טאוסיג:

יש איזה שהוא משהו שאנחנו חוזרים ואומרים כל הזמן. עובד זר הוא לא פתרון הרמטי לאף אחד. כלומר, יש מצבים שבהם העובד יוצא לחופש. כל שבת עובד צריך לצאת לחופש. יש מצבים שהעובד הזר חולה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

נכון, נכון.

מאיה טאוסיג:

יש מצבים שיש לו עניינים אישיים, זה לא פתרון הרמטי. עובד זר, או מעסיק שמעסיק עובד זר חייב לקבל תמיכה נוספת ממשפחה, מחברים, משכנים. אי אפשר להיות תלויים - - -

אבי שוחט:

בבתי החולים פשוט בלתי ניתן שתהיה אפשרות נוספת, המשפחות לא באות להציל את החולה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

לא, סליחה, סליחה, רק לי פה מותר להתפרץ, מה לעשות.

מאיה טאוסיג:

לתת עובד זר ליום יומיים - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

לא, תראי, אבל אי אפשר להגיד משכנים, מזה, זה לא דיבור רציני כי לא לכולם יש את האפשרות. 

מאיה טאוסיג:

לא, אנחנו מדברים לא בתקופות, הבנו שיש בעיה. כרגע הנוהל הזה יתייחס אך ורק לחופשות שהעובד הקבוע יוצא לחו"ל, איזה שהוא פרק זמן ארוך. 

קריאה:

לא מדובר בעגבניות ומלפפונים. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

תראי, גם צריך לתת את הדעת, וזה דבר שהוא באמת קריטי להחלפה גם במקרים אחרים, לא רק לחופשות שהוא יוצא לחו"ל, אלא גם לצרכים שפתאום קורים, צריך שיהיה איזה מנגנון של החלפה מהירה.

מאיה טאוסיג:

אנחנו רוצים להתחיל עם זה, ללמוד את הלקחים מזה ואולי בעתיד נרחיב את זה למקרים נוספים, אבל זה כרגע - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

משה, נקודות נוספות שרצית.

משה נקש:

כן, נקודות נוספות. אני  מניח שכולם פה מכירים את תיקון חוק הכניסה לישראל, שבמסגרתו אני מקווה שיהיו כמה פתרונות שיעזרו למטופלים הסיעודיים למצוא עובדים זרים ושההעסקה תהיה פחות קשה ממה שהיא היום. כל הנושא הזה של הגבלה גיאוגרפית זה עניין שצריך לעבור בתקנות, אנחנו מקדמים את הנושא הזה. הגבלת מספר המעברים של עובדים זרים בין מעסיקים. נושא של תת ענפים, הבאת עובדים לסיעוד בישראל, לחלק אותם לשני ענפים מרכזיים, ענף של נכים וענף של קשישים, ונושא של - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

נו, ומה קורה עם זה?

משה נקש:

מראש, עובד זר שיגיע לישראל - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

אני מבין, אבל איפה זה - - -

משה נקש:

עובד זר לא יוכל להגיד ל - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

אני מבין את הרעיון, אתה לא צריך להסביר לי. השאלה מה קורה אם זה, נו, מתי תעשו את ההגדרה הזאת.

משה נקש:

רוב הדברים פה, שניים מהדברים הם בעניין של תקנות וזה לוקח קצת יותר זמן. אנחנו בהתדיינויות עם משרדי ממשלה – משרד המשפטים, משרד האוצר – אנחנו מחכים לתשובות ולתגובות מהם כדי לקדם את הנושאים. יש נוהל הודעה מראש, שבמסגרת הדיון שהוזכר פה שהיה בבג"ץ, בסוף חודש יוני בג"ץ חייב אותנו תוך 30 יום לפרסם נוהל הודעה מראש, אז אנחנו  - - -

קריאה:

לא, לא, מה פתאום?

מאיה טאוסיג:

רגע, זו אולי אחת הנקודות החשובות.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אז תסבירי.

מאיה טאוסיג:

באמת יש כרגע בג"ץ שנידון.

היו"ר ניצן הורוביץ:

על מה הבג"ץ?

מאיה טאוסיג:

בג"ץ של נכים שטוענים שהעובדים הזרים נוטשים בן לילה והם נשארים ללא השגחה. במסגרת הבג"ץ הזה, זה כבר בהתדיינויות הרבה זמן, הרבה שנים אפילו, הוחלט בהתייעצות עם משרד המשפטים ומשרד האוצר וכו', להכניס לתוקף נוהל של הודעה מראש. הנוהל הזה בעצם אומר שהוא מאריך את תקופות ההודעה מראש שקבועות בחוק הודעה מראש, אבל הוא במסגרת אחרת, לא במסגרת של דיני העבודה. הוא לא במישור של דיני העבודה, ומכוח סמכותו של שר הפנים לתת בעצם תוקף לאשרה של העובד הזר.

היו"ר ניצן הורוביץ:

כן, פיקוח האשרה. אוקי.

מאיה טאוסיג:

עכשיו, עובד זר שלא יעמוד בתקופות האלו, למעשה יש אפשרות של הליך ביטול אשרה. 

צביקה רם:

באיזה טריבונל?

היו"ר ניצן הורוביץ:

רגע, סליחה. תמשיכי.

מאיה טאוסיג:

עכשיו, הבג"ץ קיבל את העמדה שלנו ובאמת אמר לנו להכניס את הנוהל הזה לתוקף בתוך 30 יום, לבחון אותו בשלב ראשון. בג"ץ כן העיר שנכון יותר לעשות את זה בתקנות, אבל הוא אמר – אני מבין שיש איזו שהיא מצוקה אמיתית כרגע ותתחילו עם הנוהל הזה, תלמדו, תפיקו לקחים ותלמדו אותו ונתגלגל הלאה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אז מתי אתם מתכוונים להתחיל בנושא?

מאיה טאוסיג:

יש לנו 30 יום. הנוהל הזה כבר הוגש לבג"ץ. הנוהל למעשה כבר כתוב ומוכן.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אפשר לראות? אולי תראי לי ככה, מעניין אותי לראות את הנוהל הזה.

משה נקש:

אנחנו נעביר אותו, אין בעיה. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

משה, עוד נקודה?

משה נקש:

כן, עוד נקודה לגבי הנושא של הלבנה. אין שום כוונה, גם אם מדברים פה על מספרים של 10,000 עובדים שהיום נמצאים בארץ והם לא חוקיים, אין שום כוונה להלבין את העובדים האלה. מדובר פה בסך הכל בעובדים שחלקם תקופה מאד ממושכת עובדים בישראל באופן לא חוקי, עובדים שהייתה גם היסטוריה קצת בעייתית עם חלקם, ואין כוונה גורפת להלבין את כל העובדים האלה. יחד עם זאת, יש את הוועדה ההומניטרית שדיברו - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

אז למה הם פה? שאלת תם. אם הם כבר לא - - -

משה נקש:

עובד כזה שייתפס על ידי מינהל האכיפה, יבוצעו כנגדו כל הסנקציות, כולל הרחקה, כמובן. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

טוב. 

יהורם הל:

אבל זה לא פותר את הבעיה של חוסר עובדים לזקנים הסיעודיים. 

קריאה:

חזרנו לאותו לופ.

היו"ר ניצן הורוביץ:

סליחה. 

משה נקש:

לגבי הנושא של ועדה הומניטרית, שיכולה לאשר 200 חריגים. זה נכון שיש לא  2,000 בקשות, אבל קרוב לכך. הוועדה יכולה לאשר רק 200 אישורים במהלך השנה. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

אבל זה לא מספיק.

משה נקש:

זה לא מספיק, אבל זו המכסה שהוקצתה וזה מה שאנחנו יכולים לעשות, במסגרת מה שנתנו לנו. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

זה נתון להחלטת הממשלה, זה לא משהו שהוא ירד מהשמיים על אבן.

משה נקש:

אנחנו מבצעים מדיניות. זו המכסה שהוקצתה לנו.

שמחה בניטה:

אבל זה לוקח כל כך הרבה זמן. שנה. החולה מתרגל כבר.

משה נקש:

שנה שעברה המכסה הייתה 100. השנה ביקשנו להגדיל לאור המצב - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

לכמה ביקשתם?

משה נקש:

ביקשנו כמה שיותר, לא נקבנו במספר. בדיונים פנימיים עם השר אמרנו את מה שאמרנו, אבל בכל מקרה אושרו 200. אנחנו מנסים לטפל בזה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

טוב, אנחנו נבדוק. 

שמחה בניטה:

זה לוקח שנה.

משה נקש:

בתשובה למה ששמחה אמרה, זה נכון שזה לוקח המון זמן וכל מקרה פה הוא מקרה מאד מורכב ומאד בעייתי. בשביל להרגיע את המטופלים הנכים וגם את העובדים הזרים, עובד זר שנמצא מועסק אצל מעסיק כזה שהגיש בקשה, לא תבוצע נגדו אכיפה, הוא לא יורחק מישראל, ואותו דבר לא תבוצע האכיפה כנגד המעסיק הסיעודי. זה בשביל להרגיע את האנשים.

עוד נקודה שדיברו עליה, חוסרים גדולים, אומרים פה 10,000. החוסרים הם לא 10,000. זה נכון שיש פער בין בעלי ההיתרים לממשי ההיתרים של כ-10,000. זה פער שהוא די יציב לאורך השנים האחרונות, זה לא באמת הפער. יש המון אנשים שמוציאים היתרים ליום קשה, מה שנקרא, ושומרים אותם אצלם. 

קריאה:

זה עולה כסף.

משה נקש:

אני מניח שאם באמת היה מחסור של 10,000 עובדים זרים בישראל - - -

צביקה רם:

לא אמרנו 10,000 חסרים.

משה נקש:

היו לשכות שקיבלו מכסה באחד ביוני, של בסביבות 5,000 עובדים, היינו מבריקים למחרת את כל ה-5,000. 

קריאה:

זה ממש לא נכון. 

משה נקש:

שנייה, רגע. ובמידה והיינו באמת רואים שזה המצב ובאמת יש כזה חוסר נוראי, היינו מבריקים את כל ה-5,000, ואני מניח שהיינו נזעקים לסוגיה הזאת ובודקים את המכסות.

קריאה:

איך לראות? לעשות שביתות?

שמחה בניטה:

זה לא נכון.

משה נקש:

בשנים האחרונות אנחנו רואים שהעניין הוא יציב.

שמחה בניטה:

זה לא נכון. יש חברות שלא מוכנות להביא מראש לאנשים מסוימים, שתהיה בעיה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

סליחה, לא להתפרץ. 

שמחה בניטה:

והם לא רוצים. הרבה  פעמים החברות בוחרות למי להעביר.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אני מבקש לא להפריע.

שמחה בניטה:

כך, ממש כך. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

שמחה, סליחה רגע, לא להתפרץ. לכל אחד יש פה מה להגיד, כל אחד יקבל את תורו.

שמחה בניטה:

את זה אתה לא יודע אבל, מה שהחברות אומרות. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

סיימת משה? 

משה נקש:

כן. 

אבי שוחט:

מה עם בתי החולים הסיעודיים?

אריה רוטשטיין:

כבוד יושב הראש, אחרי שנתיים הם לא נתנו תשובה ליושב ראש הקודם שיושב פה לגבי החרגה מחובת הלנה, ולא קבעו קריטריונים, אולי תדרוש את זה עכשיו אחרי שנתיים. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

כן, באמת בנושא של הלנה.

משה נקש:

עמית, אתה יכול להרחיב?

היו"ר ניצן הורוביץ:

אתה רוצה לתת לעמית? עמית צריך לצאת, אז בבקשה, עמית סדן ממשרד האוצר.

עמית סדן:

אני אגיע לחובת ההלנה בהמשך, אם אפשר. קודם כל, אנחנו מדברים הרבה פה על עובדים זרים לא חוקיים, שצריך להלבין. אני חושב שיש פה איזה או חוסר הבנה או אני לא יודע מה. אבל יש לנו מדיניות שאנחנו מביאים עובדים זרים לתקופה קצובה. אנחנו לא מעוניינים שהעובדים האלה יישארו פה, כשברגע שהם נשארים פה לתקופות ארוכות אנחנו מסתבכים עם בעיות של השתקעות. זאת אומרת עובד שעובד פה 10 או 15 שנים, זה קשה אחר כך לבוא ולדרוש ממנו לצאת מפה. גם חוק הכניסה לישראל מגביל בעצם את השהייה של העובד הזר. יש החרגה לגבי המשך טיפול של קשיש, אבל אנחנו לא רוצים לאפשר מצב שיבוא עובד זר, שעכשיו שוהה שלא כחוק, יבוא ויגיד – אני רוצה לעבוד אצל קשיש, ואנחנו נאפשר לו את זה, כי בעצם אנחנו פותחים פה פתח לכל העובדים הזרים להמשיך להישאר פה, וזה מנוגד לכל - - -

גיורא רוזן:

תהיה פעם בגיל הזה. תהיה פעם במקום הזה. 

שמחה בניטה:

אפשר להביא עובדים אחרים אבל, לא חסרים. 

קריאה:

אז תאפשר להביא עובדים אחרים.

היו"ר ניצן הורוביץ:

זה לא נותן פה ערך שכל אחד מתפרץ וצועק. גם אי אפשר לשמוע.

עמית סדן:

אז אוקי, זה יכול להיות פתרון אחר, אני אתייחס לזה עוד רגע. אבל לבוא ולהגיד להלבין את כל העובדים הזרים הלא חוקיים שקיימים - - -

גיורא רוזן:

מי אמר את זה?

עמית סדן:

... לא את כולם ולא את חלקם. אני חושב שהאמירה הזאת היא אמירה בעייתית, ועל כל יש את המגבלה הזאת. אז יש ועדת חריגים, היא מוגבלת למקרים חריגים ואנחנו לא רוצים שהדבר הזה ישמש כפתח לעובדים זרים להישאר בישראל שלא כחוק.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אני חושב שיש פה גם תמימות דעים, כולל לדעתי גם מנציגי הממשלה האחרים, שאת מכסת החריגים צריך להגדיל. אני חושב שאתם צריכים לשקול את זה. 

יעקב כץ:

מכסת החרדים?

היו"ר ניצן הורוביץ:

החריגים. מכסת החרדים זה עוד יומיים.

יפעת סולל:

אולי כדאי שיקבעו קריטריונים במקום מספרים.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אולי חרדים רוצים לעבוד בזה? מי יודע, אולי זה רעיון. 

שמחה בניטה:

אנחנו הגשנו בקשה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אבל עמית, אני חושב שהסיפור של ה-200 הוא לא מחזיק. זה כלום. 

יעקב כץ:

ומי שיהיה עסוק יהיה פטור מהצבא.

עמית סדן:

בעצם הבעיה היא שזה עובדים זרים שלקחת שהם נמצאים פה שלא כחוק והשארת אותם בישראל.

היו"ר ניצן הורוביץ:

כן, אתה יודע, יש כל מיני סיבות שהם מאבדים את מעמדם החוקי, ולפעמים במקום להביא חדשים שלא מכירים ולא יודעים וצריכים לעבור את כל התהליך, אם יש פה כבר בן אדם ואתה מגביל לו את זה לתקופה מסוימת ולוקח את הערבויות המתאימות וכו', אולי זה כדאי במקרים מסוימים. זו המטרה הרי של החריגים. 

עמית סדן:

קודם כל, במקרים מאד מאד חריגים שכן - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

לא כל כך חריגים.

גיורא רוזן:

לא צריך להיות מאד מאד חכם - - -

עמית סדן:

אנחנו לא יכולים להפוך את זה לדרך המלך. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

אני גם אומר, אפשר לחשוב שהם עוזבים את הארץ, אם אתם לא נותנים להם, אז הם מיד עוזבים. 

שמחה בניטה:

זו הבעיה.

צביקה רם:

	לא הייתה שום החלטת ממשלה במכסות בעובדי סיעוד, איך זה שיש מכסה. 

עמית סדן:

יש מכסות הבאה. 

צביקה רם:

מכסות הבאה, אז יש מכסות.

עמית סדן:

אני אתייחס גם לזה. 

צביקה רם:

איך שאתה לא קורא את זה, זה מכסות.

עמית סדן:

לעניין זה שנשארים פה שלא כחוק, אנחנו מנסים מזה הרבה מאד זמן, ועכשיו יש הצעת חוק פרטית שמדברת על הנושא ותעלה עוד מעט גם כן לדיון בכנסת, על העניין של הפיקדון, יציאה מרצון שבעצם העובד שהיום גומר את ההעסקה החוקית שלו, אין לו ממש אינטרס לצאת, הוא יכול להישאר פה לעבוד שלא כחוק והוא לא מפסיד מזה שום דבר. הפיקדון הזה יאפשר בעצם שיישב לו סכום כסף נכבד שיחכה לו בעת יציאתו מישראל, ברגע שהוא ייצא הוא יקבל אותו. אנחנו מאמינים שהדבר הזה יביא לצמצום של מספר העובדים הזרים שיישארו פה שלא כחוק וגם ייתן מענה בצד הזה.

עכשיו, אנחנו מדברים על החוסר בעובדי סיעוד זרים והגבלות ואם תרצה לקרוא לזה מכסות, זה לא מכסות. בעצם ההגבלות האלה נוצרו, אסור לשכוח מאיפה הן הגיעו. ההגבלות האלה הגיעו מעולם שבו היה בעל היתר עם היתר להעסיק עובד זר, הביאו עובד זר, ואז העובד הזר הזה נעלם, הביאו עליו עוד עובד זר, ובעצם היה אפשר להביא לפה כמות בלתי מבוטלת של עובדים זרים - - -

יפעת סולל:

לא נכון, מעולם לא היה מצב כזה. 

חנה זלצמן:

כי אפשר היה להביא על אותו אחד רק אחד. 

צביקה רם:

אז היו עושים הסתות. 

עמית סדן:

ללא ספק היו עיוותים, היו דברים לא כשרים. זה לא יכול היה להתבצע ללא שיתוף פעולה של רשויות. היו עיוותים, נוצרה מערכת סגורה. אי אפשר להביא עובדים מה שרוצים. 

אבי שוחט:

אדוני, אין צורך במכסות.

היו"ר ניצן הורוביץ:

שנייה רגע, הערתך נשמעה.

אבי שוחט:

אדוני, לי יש בעיה איך להפעיל את ה... מחר בבוקר.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אתה לא תצעק פה, מספיק עם זה.

עמית סדן:

ההגבלות האלה בעצם באות ומדברות על שני היבטים. אחד זה על כמות העובדים הזרים שתיכנס לישראל מדי שנה, שזה ביחס לכמות העובדים שנמצאים ועל פי תחשיב של כמות נפטרים, כמות נכנסים חדשים וכמות עובדים שמשתחררים, ויעד השמה של לשכות, שמגביל בעצם כל לשכה ספציפית לעמוד ביעד השמה מסוים. עכשיו, אנחנו בוועדה משותפת עם רשות ההגירה עושים מעקב שוטף מדי  חודש-חודשיים, בעיקר בשלבים הקריטיים לקראת הסוף אנחנו ממש במעקב דו שבועי, כדי לראות שאנחנו לא מגיעים למצב שבו יש צורך בעובדים זרים ואין לשכות שיודעות לתת את המענה הזה.

צביקה רם:

למה אתם לא משתפים את ה - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

די עם זה. לא, אתה אל תענה על שאלות, מספיק. אי אפשר ככה.

עמית סדן:

ועושים מעקב שוטף שבודק את כל הלשכות. בודקים פילוחים של כאלה שמביאים, כאלה שלא מביאים, כאלה שמביאים באופן חלקי ואנחנו גם בשנתיים האחרונות נתנו תוספת קטנה לקראת סוף השנה, כי ראינו שאנחנו ככה מגיעים למצב שהוא יחסית גבולי - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

של כמה תוספת?

שמחה בניטה:

שני עובדים.

היו"ר ניצן הורוביץ:

סליחה?

מאיה טאוסיג:

שני עובדים לכל לשכה. יש 107  - - -

עמית סדן:

שני עובדים ללשכה זה 200 עובדים.

צביקה רם:

כן, אבל זו הייתה טעות בחישוב.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אל תתייחס.

עמית סדן:

אני אשמח להראות לך את החישובים האלה, שמראים שלא היה שום מצב במהלך השנה האחרונה שבו אם היו רוצים להביא – לא היה למי לפנות. 

שמחה בניטה:

זה ממש לא נכון. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

סליחה. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת כצל’ה, שהיה יו"ר הוועדה לפני ועסק הרבה מאד בנושא הזה, והשאיר דו"ח מאד חשוב והוא בקיא בעניין. בבקשה, כצל’ה.

יעקב כץ:

לי בטוח אף אחד לא יפריע, נכון? כולם מסכימים. אני רוצה לומר שהדיונים בוועדה היום הם חוזרים על עצמם והם דיונים שחוזרים ונשנים, כי בלי עין רעה, הציבור בישראל ובכלל בעולם המערבי היום מאריך ימים וצריך להודות להשם, אבל ככל שמאריכים ימים מתרבים לדאבוננו הרב אנשים שסובלים, נכים וכדומה, וזקוקים לעזרה. וזה כל אחד נתקל בזה באופן אישי, לכל אחד יש הורים או סבא וסבתא, או דודים, או דודות. אין משפחה שאין בה מישהו שזקוק לטיפול. כולנו מרגישים בזה וכולנו זקוקים.

אני חושב שהדו"ח שאנחנו הכנו, שכולנו היינו שותפים בו, כל אלה שיושבים פה סביב השולחן כולל אתה וכולל גלעד נתן וכל מי שישב. מדינת ישראל הייתה צריכה להחליט שההתייחסות שלה לזקנים ולנכים צריכה להיות כמו לילדים ולתינוקות שלה. כבודו בעל בית החולים, זה שאני רוצה להיכנס איתו בתור שותף, איך קוראים לו? 

אבי שוחט:

אני?

יעקב כץ:

אליך אני מדבר, אתה מקשיב? אני אומר לך שתדע לך שבישראל יש היום קרוב ל-70,000 עובדים ישראלים ועוד עשרות אלפי אחיות שמטפלים בזקנים ובחולים ומחליפים להם חיתולים.

אירנה גורבצוב:

אין לנו.

יעקב כץ:

סליחה, אני אקח אותך לבית חולים.

שלום קוטשר:

אה, בבתי חולים.

יעקב כץ:

אני זוכר שאני נפצעתי במלחמה, היו צריכים להחליף אותי כי שכבתי חמישה חודשים מרותק, ועשו את זה האחיות והאחים של בתי החולים. 

קריאה:

אבל לא ב-3,000 שקלים.

יעקב כץ:

רק שנייה, רגע, רגע.

היו"ר ניצן הורוביץ:

לא להפריע.
 
יעקב כץ:

גם היום בבתי החולים יש הרבה אחיות, לא נוציא את דיבתן רעה, ויש לנו הרבה עובדים ישראלים. במדינת ישראל זה הכל תלוי בתשלום שמדינת ישראל מוכנה לשלם לעובדים שלה עבור העבודות שיעבדו. שמענו שבקריית גת אפילו לא עלינו עושים מצואה ומרוויחים מזה כסף. יש שם חברה שמרוויחה מצואה. איך קוראים לחברה הזאת שעכשיו באים אליה בטענות?

קריאה:

היא הופכת את זה לדלק.

יעקב כץ:

כן. אז זה הכל תלוי במדינת ישראל בתקציב שהיא מוכנה להקציב לנושא הזה. ואני אומר לך ניצן, אתה תשב פה בישיבות ואני לא יודע מי יחליף אותך בוועדה אחרי שתיכנס לקואליציה גם כן עם זהבה, מי שישב פה במקומך כנציג האופוזיציה, אנחנו ניתקל באותה בעיה. מדינת ישראל בסופו של יום, גם כדי לעשות את מה שעמית חפץ כל כך לעשות, להציב את העובדים הזרים, אנחנו לא רוצים פה. למה שפיליפינית תצטרך להתעסק בקקי של זקנה או של זקן? אנחנו בני המשפחה והעובדים הישראלים צריכים להיות מתוגמלים, להכפיל את הסכומים, לשלש את הסכומים ולדאוג שלישראלים יהיה כדאי לעבוד במשמרות. 

אני אומר לכם ככה, כיוון שזו לא שנת בחירות אז אני לא מתכוון שתצביעו לי, אבל אם תצביעו לי ואני אהיה ראש ממשלה, אז אני אומר לכם שנטפל בזקנים כמו בתינוקות.

אבי שוחט:

אני מציע לך אדוני, אבל זה לא יהיה.

יעקב כץ:

כמו שאנחנו מוצאים שהורים ואנשים מטפלים בילדים קטנים באהבה רבה, באותה אהבה ובאותה מסירות ואפילו שניצן יהיה באופוזיציה, אני אמנה אותו בתור שר להיות אחראי על הטיפול בזקנים, ואתם תראו שהרבה ישראלים ייכנסו לעבודה בתשלום - - -

אירנה גורבצוב:

עד שייכנסו – מה נעשה? 

אבי שוחט:

אבל מה אני עושה, מחר אני צריך לטפל בחולים, מחר בבוקר.

היו"ר ניצן הורוביץ:

שקט, שקט.

יעקב כץ:

אני רק מסיים. עד שייכנסו, מדינת ישראל מביאה לפה עובדים זרים כי היא לא משלמת מספיק לעובדים ישראלים ולכן מגיעים לפה עובדים זרים. אבל ישראל נמצאת אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי משום שהיא לא רוצה פה עובדים זרים, אז היא מגבילה. אז שמענו את עמית איך הוא מדבר – להוציא, להכניס, להוציא ולהכניס. אנחנו לא נמצאים בפתרון. הפתרון היותר קל הוא כמו שעכשיו למשל רוצים להכניס את כל החרדים לצבא. 

קריאה:

אנחנו בעד.

יעקב כץ:

גם אני בעד. אני בעד כולנו מתגייסים, אבל זה יעלה מיליארדים, נכון? מדינת ישראל מוכנה להשקיע היום מיליארדים כדי שהחרדים. מדינת ישראל צריכה להשקיע מיליארדים כדי לטפל בזקנים שלה, וזה מדינת ישראל לא עושה. היא עושה את זה בסכום זעום והיא פותרת את הבעיה על ידי אלה שעמית כל הזמן אומר – נוציא ונכניס, נוציא ונכניס. תשקיעו פי שלושה כסף ותאהבו את הזקנים ואת הנכים כמו שאתם אוהבים את התינוקות של עמית. יש לך כבר ילדים עמית?

עמית סדן:

לא.

יעקב כץ:

מה, אתה עוד לא נשוי? וואלה. אתה עוד מעט תהיה זקן כמו הזקנים בלי ילדים. 

שמחה בניטה:

ואז הוא ידבר אחרת.

יעקב כץ:

נמצא לך כלה ולא זקנה, ואם בעזרת השם אתה תתחתן ויהיה לך תינוק ובתענוג תטפל בו, באותה אהבה, באותה חיבה, באותה מסירות צריך לטפל בזקנים. רק בהגדלת הסכום. שום פתרון. אנחנו נשב פה עוד 100 פעמים, לא נפתור את הבעיה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אז אני רוצה להגיד שהיות ואנחנו ממפלגות שונות, יש בינינו הרבה מחלוקת, אבל בעניין הזה אני חותם על כל מילה ממה שהוא אמר. הוא אמר דברי אמת. 

אבי שוחט:

אדוני, איך אני מטפל מחר בבוקר בזקנים שלי שנמצאים בבית החולים?

שלום קוטשר:

מה זה עוזר לנו?

היו"ר ניצן הורוביץ:

רגע, סליחה, זה עוזר. אל תגיד מה זה עוזר לנו. 

שלום קוטשר:

למה בממשלה לא חותמים על מה שהוא אומר?

היו"ר ניצן הורוביץ:

גם בממשלה אגב, לגופו של עניין מסכימים לדברים האלה, אבל יש פה מה שנקרא סדרי עדיפויות לקויים במדינה וכספים לא הולכים לאיפה שהם צריכים ללכת. 

שלום קוטשר:

כי הזקנים שוכבים במיטות ולא הולכים להפגין בהבימה.

צביקה רם:

כל המערכות האלה של האכיפה, מה שאמר דברי טעם, היה יכול להיחסך מהאכיפה ועוד אכיפה ועוד מינהל ועוד דברים כאלה לטובת הקשיש. 

אירנה גורבצוב:

20 שנה טיפלו בעולים חדשים. אין עליות עכשיו אל תסתמכו, חייבים לעשות עם זה משהו.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אני רואה בוועדה הזאת הרבה דוגמאות לעיוותים מאד קשים - - -

צביקה רם:

הסדרה ואכיפה ועוד הסדרה ועוד אכיפה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

שעולים למדינה בסופו של דבר יותר ממה שהיה עולה לו היו נוהגים בצורה מתוקנת. 

צביקה רם:

גם השכר של העובד הזר, רק לסבר את האוזן - - -

אירנה גורבצוב:

הוא לא פחות מהעובד הישראלי.

צביקה רם:

השכר של עובד זר היום מגיע לבין 5,000 ₪ ל-6,000 ₪. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

די, אני לא אתן לך לצעוק פה. 

מני ארוך:

7,000 ₪, אני אביא משכורות של עובדים זרים.

היו"ר ניצן הורוביץ:

מאה אחוז, 70,000 ₪. כל אחד פה זורק. אתה רק רוצה לצעוק פה ואתה רק מפריע לי מההתחלה.

צביקה רם:

אז אני אשתדל.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אתה דיברת כבר ואל תתפרץ. שלום בן משה, שהוא מנהל האגף להכשרה מקצועית ואנחנו נפגשים איתו פה למשל בנושא של הכשרת עובדים ישראלים לבניין, עוד תחום שגם בו אומרים לנו כל הזמן שישראלים לא רוצים לעבוד ורק צריך להביא עוד עובדים זרים ואנחנו רואים שכשנותנים את התנאים ונותנים מסגרות להכשרה מקצועית ומבטיחים אופק, אז עובדים ישראלים רוצים לעבוד בבניין, במקצועות הרטובים, כמו מה שפעם היו עובדים פלסטינאים או עובדים מסין או מאיפה שהוא. עובדים ישראלי רוצים, ואני ראיתי את זה במו עיני.

אנחנו עומדים לעשות סיור במיזם הזה ביבנה, שזה מיזם של בנייה שבה עובדים רק עובדים ישראלים, שהם עובדים בכל העבודות, כולל העבודות הכי קשות בבניין, מה שאמרו שאף ישראלי לא יתקרב והם עובדים שם, והם מרוצים מזה.

יעקב כץ:

גם עם חיתולים, אם יתגמלו נכון, אנשים ישמחו לעבוד בזה. וזה כן יקרה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אני מסכים לחלוטין. שלום, בבקשה. 

שלום בן משה:

אני ברשותך, מכיוון שאת העניינים האלה אני מכיר, כי בעוונותיי הרבים הייתי ראש יחידת הסמך לעובדים זרים, וחלק מהעוולות שנשמעות כאן כבר צפינו את חלקן וחלק תוקן, אני אתייחס לשלוש נקודות. העניין של הכבילה, כשהעובדים הזרים הגיעו לארץ, היה בלתי נסבל לחלוטין. החזיקו את העובדים הזרים כבני ערובה, בצורה בלתי אפשרית. אבל מפה עברו לקיצוניות אחרת, שכתוצאה ממנה כבר צפינו אז שהעובדים הזרים שמגיעים לארץ הם לא מגיעים לפה כי המדינה רוצה להביא עובדים זרים. היא רוצה להביא עובדים זרים כדי שיעבדו ולכן יש לה גם מה לומר איפה יעבדו. וכבר צפינו אז שבמקומות רחוקים ובמקומות שבהם יש אנשים נכים קשים ומבוגרים, צפינו שתהיה בעיה שאנשים לא ירצו לעבוד שם ואחרי זמן קצר ייצאו לעבור.

לכן, הכיוון שמטפלים כרגע במשרד הפנים על ידי הגבלות כאלה ואחרות נכון לעשות את זה, וזה לא יהיה פשוט מכיוון שכל הגופים שעוסקים בזכויות העובדים הזרים תמיד אומרים ההיפך מזה. לפי דעתי זה מחייב טיפול. שנית, אני מציע לא להשתמש במושג הלבנה כי בהלבנה תמיד יש קונוטציה שלילית. אני מציע לאפשר, וזה מחייב שינוי בחקיקה, לאפשר שנה נוספת או יותר מזה לעובדים הזרים שסיימו את תקופתם, בהנחה שצריך לעשות את זה, כמובן במינון נכון, לא 200, צריך יותר. זה עדיף על פני הלבנה של עובדים זרים שהם בלתי חוקיים. אגב, במסגרת ההסכם החדש שנעשה עם התאגידים, שבהם הגבילו אותם, הם יכולים להכניס עובד חדש רק אחרי שהם ממצים 95%, סוכם שיעשו ירידים כדי להביא עובדים זרים שיסכימו לעבוד. הם לא באים מכיוון שעובד זר שעובד אחר כך בעבודה אצל האצולה ומקבל שם 1,500 דולר וגר בבית, הוא לא יבוא לעבוד כעובד זר. 

ולכן המלצתי היא לשקול, היום כרגע מי שמסיים 5 שנים ונמצא אצל סיעודי, מאריכים לו למעשה עד ללא הגבלה. אפשר למצוא איזו דרך להאריך במקרים חריגים שלא אצל אותו אדם, כדי להגדיר את הבעיה ולפתור את הבעיות שאתה דיברת עליהן של שבתות וכו'.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אני מסכים איתך. 

שלום בן משה:

דבר נוסף, לגבי הנושא של בתי חולים סיעודיים, זאת מדיניות של הממשלה, שבעקשנות היא לא מוכנה לפתוח את זה, מכיוון שהיא חושבת שבמידה וזה יהיה, זה ייקח מקומות של עובדים ישראלים. אני יכול לומר לזה שיושב לשמאלי, שאני שומע שהוא בדם ליבו כל הזמן צועק על העניין – אנחנו פתחנו קורס שנקרא סייעות מאומנות, ישראליות.

היו"ר ניצן הורוביץ:

איזה סייעות?

שלום בן משה:

זה נקרא סייעת מאומנת ואנחנו מממנים את זה מימון מלא, ואני אומר עכשיו לכל מי שנמצא כאן בבתי החולים הסיעודיים, שכל בית חולים שמוכן לקלוט עובדים ישראלים לעבודה, אנחנו נממן את ההכשרה שלו מימון מלא, והיא תעשה אצלו במקום. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

הבעיה היא אחר כך, בשכר אחר כך . 

שלום בן משה:

נכון.

אירנה גורבצוב:

לא, לא בשכר, בעבודה קשה. 

מני ארוך:

הרבה יותר מאשר בבית.

שלום בן משה:

צריך להגיד ביושר שהעבודה הזו היא עבודה קשה ביותר. עזיבת העבודה הזאת במקומות האלה, השכיחות שלה גדולה מאד כי היא עבודה מאד קשה. הממשלה יכולה להחליט, אבל זו מדיניות שהיא יכולה להגיד שנניח בוא נבחן פיילוט שכל בית חולים כזה, שסדר הגודל שלו של המיטות ממספר כזה והלאה, יקבל כך וכך עובדים זרים. אבל זו מדיניות. 

עכשיו לעניין ההכשרה. 

שלום קוטשר:

ומה עם הסיעודיים?

שלום בן משה:

רגע, רגע. לעניין ההכשרה האחרת שדיברת עליה. 

אירנה גורבצוב:

בבית חולים גם אין מי שירחץ - - -

שלום בן משה:

לעניין ההכשרה האחרת, אם תהיה קביעה שכל עובד זר שנכנס לארץ לא יכול להתחיל לעבוד לפני שיעשה הכשרה נניח בסיסית, אנחנו בזמנו הכנו תכנית כזאת, אפשר להתאים אותה במסגרת הצרכים שמשוקפים על ידי כל אלה שיש להם ניסיון רב מאד, ואפשר לקבוע תכנית כזאת ולהגדיר איפה תהיה ותפקח עליה. אין שום בעיה. אבל צריך להגדיר שזה תנאי להתחלת עבודה. היום זה לא תנאי.

אירנה גורבצוב:

אנחנו מוכנים לשתף פעולה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

שלום, אולי תעביר לי את הנייר הזה. אמרת שהצעתם משהו, איזה מתווה של הכשרה מהסוג הזה. אם יש לך דבר כזה, אני אשמח לראותו.

שלום בן משה:

אבל זה לא יעזור אם לא יהיה תנאי. כלומר, העובד מגיע ולפני שהוא מתחיל לעבוד הוא צריך לעבור הכשרה ואז יגידו לך – על חשבון מי תהיה ההכשרה? כמה זמן, מי יממן באותו זמן? יש הרבה שאלות. יש עוד משהו שלא עניתי? 

היו"ר ניצן הורוביץ:

רק שנייה. תראה, הסיפור עם הסיעוד המוסדי, הם באמת צודקים, כי אני קורא פה מתוך הדו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שבאמת יש היום מחסור בעובדים וקושי לאייש תקנים קיימים במוסדות סיעודיים, ויש בעיה בשכר, יש בעיה בתנאים. עכשיו, 70% מהמיטות של הסיעוד הן במימון ממשלתי, ופה הממשלה צריכה לבחור את הגישה בין שינוי התמחור של המטופל והאופן שיאפשר לשלם למטפל הסיעודי סכום, פה כתוב של 40 עד 50 שקלים לשעה, במקום 20 שקלים כיום, ובין הקצאת מכסה של עובדים זרים, כי אחרת לא ילך. 

שלום בן משה:

עדיף להעלות את הכסף .... מאשר ל... 50 שקלים לשעה - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

זאת החלטה של הממשלה, זאת החלטה של המדינה. יש פה החלטת יסוד, צריך להבין את זה. אי אפשר מצד אחד לשלם מעט ומצד שני לא לתת עובדים זרים ולצפות שאיך שהוא זה יקרה מעצמו. 

אורנה, אולי תרצי להתייחס פה. אורנה היא מהביטוח הלאומי. 

אורנה זמיר:

אין לנו מה להוסיף מעבר למה שהיה בישיבות קודמות.

היו"ר ניצן הורוביץ:

תראי, אני רוצה להגיד לך  - - - 

אורנה זמיר:

אם יש לך שאלה ממוקדת אני אענה עליה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

תראי, דווקא השאלה שלי היא שאלה כללית במקרה שלך. יש פה עניין של מדיניות שפעם אחר פעם אנחנו מגיעים פה לישיבות האלה, שמלכתחילה כל תכנון המדיניות, אם יש תכנון, הוא בחסר קשה, הוא גרעוני קשה מבחינת הצרכים ואנחנו יודעים את זה, ופעם אחר פעם אנחנו מתמודדים פה עם הלחצים להביא עוד קצת עובדים זרים, כמו שכצל'ה אמר, והשאלה באמת איך המדינה הזאת נערכת להתמודדות עם הזדקנות האוכלוסייה ולצרכים שיש בה. זו הרי שאלת היסוד. כי אנחנו כל פעם, נראה לי עומד ענק בחדר ואנחנו מסתכלים על הציפורן השמאלית שלו, את יודעת ובאמת לא, תשמעי יש פה בעיית יסוד.

אורנה זמיר:

קודם כל חוק ביטוח סיעוד לא מתיימר לתת מענה הרמטי. אם קודם השתמשה מאיה במושג של מענה הרמטי, אז החוק שלנו ממש לא נותן מענה הרמטי. אז מבחינת התחושה שלנו שבפער בין מה שאנחנו מחויבים לתת למה שאנחנו נותנים, המצוקה היא לא אצלנו. כי בעצם אין לנו בעיה כיום מבחינת עובדים, לתת את כמות שעות הסיעוד הנדרשת. אבל יחד עם זאת, אני אסייג את מה שאני אומרת כי חברות הסיעוד טוענת שגם להן קשה למצוא עובדים. עכשיו אנחנו מדברים על עובדים ישראליים. התשובה החוזרת ונשנית שלי היא – מיציתם את כמות העובדות שמוכנות לעבוד בשכר מינימום, או שהשכר שלהן מסובסד על ידי מערכות ממשלתיות, כמו מקבלי מענקים של חד הוריות והבטחת הכנסה ודברים כאלה. את אלה מיציתם וצריך לעבור למשבצת הבאה, במשבצת הבאה מחכות עוד עובדות, אבל תמורת שכר יותר גבוה. עכשיו, הם לא עושים את התזוזה הזאת. 

חנה זלצמן:

הם עושים את התזוזה הזאת.

אורנה זמיר:

לא, הם עדיין לא עושים את התזוזה הזאת, כי אני עושה בקרה על השכר שמשלמים לעובדים כיום מול תלושי משכורת ואני רואה את ה-22.04 שקלים. אז מה שמעניין הוא שעם כל הטענה שחסר עובדים, עדיין מצליחים למצוא מספיק עובדים ואנחנו מעסיקים עשרות אלפי אנשים בסיעוד ביתי, באמצעות נותני השירותים וחלק גדול מהם עובד ב-22.04 שקלים לשעה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

ידוע.

אורנה זמיר:

אז זה מפתיע אותי.

צביקה רם:

אז תציבו שכר מינימום לעבודה הזאת.

אורנה זמיר:

זה דבר בסיסי שהוא מוזר. מה שכן נכון, שיכול להיות שזה עדיין מתאפשר כי העבודה מול מטופל אחד היא לא עד כדי כך קשה. אחת הסיבות שקשה לעבוד בבית חולים זה שיש מספר אנשים שצריך לטפל בהם. אומרים פה עבודה קשה בתור נתון, שאם התקינה לא הייתה מטפל אחד לשמונה או תשעה, או הייתה תקינה של מטפל אחד לחמישה, אז העבודה הייתה פחות קשה. זאת אומרת זה לא גזירה משמיים.

אירנה גורבצוב:

זו שאלה של כסף, כמה שממנים ככה יש יותר תקן. 

אורנה זמיר:

בסדר, אוקי, זה חוזר לאמירות שהיו פה קודם, על כמה החברה הישראלית מוכנה לייעד לטיפול בקבוצה הזאת. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

	זו שאלת היסוד.

אורנה זמיר:

יחד עם זאת, אני חושבת שאנחנו צריכים ליצור פתרונות ביניים יצירתיים יותר. היום החלופות הן או סיעוד, זאת אומרת או טיפול עצמאי ביתי לחלוטין, או אשפוז. המילה אשפוז היא לא מילה ראויה. מדובר על אנשים שצריכים, זה צריך להיות ביתם לשארית חייהם. צריך להשתחרר מהמילה אשפוז ולעבור למילה אחרת.

אבי שוחט:

משתכנים, זה מה שאני מצאתי.

אורנה זמיר:

יש כל מיני. וצריך שהמקומות האלה ייראו כמו בית ולא ייראו כמו מחלקה סיעודית. וגם לגבי הזקנים, גם לגבי האחרים, צריך שהאוכלוסייה שם תהיה יותר הטרוגנית, פחות שירותים רפואיים. אפשר להוזיל את העלויות, כי מאחר שאנחנו מדברים על אווירה יותר ביתית ופחות מצילת חיים, אז לא חייבים שכולן יהיו אחיות מוסמכות. אחות מוסמכת כל משמרת. אני לא בטוחה אם באמת זה הצורך הראשוני של אותם אנשים שנמצאים שם, למרות שעמיתי במשרד הבריאות חושבים שכן, והם אנשי המקצוע. אבל אני יכולה להגיד שאני אומרת שאני רוצה שיהיו פתרונות נוספים, מעבר לפתרון מהסוג שהם נותנים. לאנשים שהפתרון ההוא   - - -

אירנה גורבצוב:

זה גם עניין של המדינה. משרד הבריאות מחייב, לא אנחנו מחייבים.

אורנה זמיר:

שחושבים שהפתרון הוא לא הולם, הפתרון של טיפול בבית של אחד על אחד הוא הכי יקר שיכול להיות, וצריך למצוא מסגרות ביניים של טיפול בקבוצות יותר קטנות, בסביבה יותר ביתית, במקומות מפוקחים וברישיון. אני לא מדברת בעד בתים פיראטיים, אבל הקיום שלהם מצביע על צורך. ולכן צריך היה בעצם לבנות, למסד את הפתרונות מהסוג הזה ויכול להיות שהיינו מקטינים את המצוקה הקשה בחוסר בעובדים. כי אז היה אדם אחד שאומר בלילה על ארבעה-חמישה אנשים, ולא ארבעה-חמישה עובדים זרים על ארבעה-חמישה אנשים. יש פתרונות נוספים. אנחנו צריכים לחפש אותם.

שלום קוטשר:

אבל למה כשאני חי בקהילה אני צריך להיכנס למוסד, אני לא מבין.

אורנה זמיר:

אני אומרת, זה לא צריך להיראות כמו מוסד ואתה לא צריך להרגיש כמוסד. 

אירנה גורבצוב:

ברוך השם. אבל יש כאלה שכן צריכים. 

אורנה זמיר:

אולי אתה לא, אבל אם אחרים יכנסו וישתמשו בזה, אז זה יפנה עובדים לטיפול במי שלא. 

אבנר עורקבי:

כלומר גם הילדים צריכים להיכנס למוסדות, נכון?

שלום קוטשר:

נכון.

אורנה זמיר:

מה?

אבנר עורקבי:

גם ילדים נכים צריכים להיכנס למוסדות?

אורנה זמיר:

לא.

אבנר עורקבי:

זה יעלה לכם יותר יקר. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

שקט. התחלנו לצעוק שוב? מה קרה?

אבנר עורקבי:

זה מרגיז.

אורנה זמיר:

טוב. המסגרות השונות, אני לא אומרת שהן בהכרח בשביל הנכים, אני מדברת על אוכלוסייה שאני מטפלת בהם, לגבי הנכים אני לא מקצועית. אני מדברת על הנושא של זקנים עריריים. 

שלום קוטשר:

טוב שהבהרת את עצמך, כי ככה זה נשמע באופן כוללני.

אורנה זמיר:

בסדר, זה לא תחום העיסוק שלי. אני מדברת על זקנים עריריים שאין להם בני משפחה תומכת, וכיום הפתרון היחידי שלהם זה או עובד זר 24/7 איתם, או אשפוז וצריך שיהיו פתרונות אמצע נוספים, ביניים. כי אולי הם לא רוצים להיכנס לאשפוז ואני יכולה להבין שבן אדם לא רוצה להיות בסביבה שנראית בית חולים לשארית חייו. אבל יכול להיות שאם הייתה יחידה שהיא יותר אינטימית, עם אווירה פחות מאיימת וגם פחות יקרה מאשפוז, הוא היה מסכים ללכת ועלות הטיפול פר אדם הייתה שם נמוכה יותר. אבל הדברים האלה צריכים להיעשות בפיקוח וברישיון, לא בתים פיראטיים.

דבר נוסף שאנחנו כן מקדמים יחד עם אש"ל, משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, ויש לנו בעיה קצת עם משרד הבריאות והקופות, אנחנו לא לגמרי מסודרים איתם, אבל עובדים על זה, להגיע להסכמה. זה לעשות משהו שנקרא טיפול אינטגרטיבי, שאומר שנוכל לנצל את גמלת הסיעוד למתן מענה יותר פרוש על פני היממה, בצורה יותר יעילה, על ידי בעצם בניית מוקדים שהם יטפלו בקבוצת זקנים שנמצאים בסביבה הקרובה אליהם ויתנו להם טיפול פרוש יותר טוב על פני היממה, גם בעזרת השגחה באמצעים טכנולוגיים יותר מתקדמים. גם זה רעיון שמנסים לקדם אותו. זאת אומרת לנסות למצוא פתרונות חלופיים.

אבנר עורקבי:

כן, אבל השאלה, עכשיו לקחתם להם מהסיעוד איזו שעה וחצי, הם יוצאים עכשיו למכרזים להורים, נכון? לוקחים להם איזה חצי שעה, לקשישים.

אורנה זמיר:

אני לא חושבת שאני אמורה לענות לך עכשיו.

אבנר עורקבי:

אה, את לא אמורה לענות לי? בטח, ההתחבאות - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

הנה, בוא דבר, יש לך את רשות הדיבור, לא צריך לצעוק. אפשר לבקש רשות דיבור.

אורנה זמיר:

הוא שאל על נושא - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

הנה, הוא גם ביקש את רשות הדיבור. תדבר באופן מסודר.

אבנר עורקבי:

לאחרונה התקבלו מכתבים בבתי הקשישים, שמורידים להם כסף מהסיעוד שלהם שהם מטופלים בבית, לטובת המקום שהם נמצאים פה, המועדונים.

אורנה זמיר:

מרכזי יום.

אבנר עורקבי:

אני קיבלתי מכתב כזה לאבא שלי. תבהירי את זה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

רגע, רגע, בוא, תשמע, תדבר בצורה מסודרת, תגיד מה שאתה רוצה ואת - - -

אורנה זמיר:

שנייה, רק משהו על זה, דקה אחת.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אני פשוט לא רוצה את הפינג פונג.

אורנה זמיר:

לא, זה לא יהיה פינג פונג. נושא מרכזי היום עכשיו הוא באמת נקודה שמשקפת את הבעיה של המדיניות שלנו. מרכזי היום טענו שהם עובדים בתנאי הפסד. נעשתה עבודה במשרד הרווחה, החליטו שצריך להעלות להם את המחיר. מרכזי היום לא מסובסדים על ידי אף אחד כיום. מי שכיום הולך למכרז יום מוותר על שעות סיעוד. ולכן ככל שהיחס בין השירות במרכז היום ליחס של שעות הסיעוד עכשיו השתנה בעקבות העבודה הזאת שנעשתה, אז הם לא יוכלו לקבל את אותה כמות של שעות סיעוד, או יצטרכו לוותר על משהו ממרכז היום. ואז באים לביטוח הלאומי ושואלים למה אתם לא מסבסדים. קצבת הסיעוד לא מסבסדת שירותים ביניהם. אפשר לבחור בין שירותים, ביחס מחירים. השאלה האם לסבסד את מכרזי היום היא שאלה רלבנטית למקבלי חוק סיעוד, וגם לאנשים שלא מקבלי חוק סיעוד, שעדיין לא זכאים.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אורנה, הבעיה שזה יוצר מצב קשה אצל חלק מהם. זה בעייתי.

אורנה זמיר:

נכון. לכן יש מקום להעלות על סדר היום הציבורי את השאלה האם ראוי לסבסד מרכזי יום. זה לא בעיה של ביטוח סיעוד, זו בעיה כללית במדינה. יש גם אנשים שהם לא זכאי סיעוד וטוב להם במרכז יום, ורק אם הם מקבלי השלמת הכנסה הרשויות המקומיות תומכות בהם, אבל אם הם כמה שקלים מעבר לזה, הם לא מקבלים את זה ו-120 שקלים ליום שהות במרכז יום – זה הרבה מאד כסף. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

זה הרבה.

אורנה זמיר:

אז גם שם צריך להחליט ששמים כסף. 

אבנר עורקבי:

אני רוצה להמשיך, אני עדיין לא סיימתי כבודו.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אז בוא תסיים. תציג את עצמך.

אבנר עורקבי:

אבנר עורקבי, יושב ראש ארגון אהב"ה, ובמקרה יש לי אבא שהוא גם איש סיעודי. אני רק רוצה לתת לכם אתם הצעה. אם העלו את המחירים במרכזי היום, אז אנא מכם, תעלו את קצבת הסיעוד לאותם קשישים. למה הם צריכים להיות חריגים מכולם? תעלו את הקצבה שלהם לטובת מרכזי יום. זו התשובה שלי אליך.

אני יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון שמייצג בעיקר הורים לילדים נכים. אני מאד מתפלא קודם כל שנציג האוצר עזב פה, מכיוון שאנחנו העלינו את השאלה לא רק בדיון הזה אלא בהרבה דיונים. אנחנו מבקשים את שאלת ה-LIVE IN LIVE OUT -. זה נמצא למעלה מכמה שנים אצלם בוועדה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

איזו שאלה?

אבנר עורקבי:

LIVE OUT LIVE IN.

קריאה:

ההלנה.

אבנר עורקבי:

כלומר, יש לנו משפחות של הורים לילדים נכים שלא מסוגלים, אין להם מספיק חדרים לעובד זר. אין להם מספיק תנאים לעובד זר. אז ההורים האלה מוותרים על עובד זר, הם לא יקבלו את הטיפול של עובד זר. אני שואל למה. למה המדינה עד היום לא נתנה תשובה בנושא הזה.

בנושא עובדים זרים, הרבה ילדים שמגיעים להם עובדים זרים ננטשים. ברגע שעובד זר רואה את העבודה הקשה אצל ילד נכה, הוא נוטש אותו מבלי להודיע, הוא נוטש אותו ואנחנו נשארים מבלי עובדים זרים, ואז המצוקה פה היא מאד מאד קשה לטובת קשישים שהטיפול בהם הוא יותר קל.

גיורא רוזן:

איזה קל?

אבנר עורקבי:

אני לא יודע למה יש חוק - - -

שמחה בניטה:

עובדה שהם כולם רוצים לעבוד אצל קשישים.

אבנר עורקבי:

סליחה, יש חוק במדינת ישראל. אני מבקש לדעת, החוק במדינת ישראל מגדיר את תחום העיסוק בילד נכה, נכה, קשיש. למה זה לא מיושם? יש חוק כזה. יש הצעת חוק כזאת, אז למה היא לא מיושמת? יש פסיקה של בית המשפט בבג"ץ בקשר לנטישה, שזו עבירה פלילית. אני רוצה לדעת מה קורה עם זה, למה זה לא ממומש. אני רוצה פה, במצוקה הרבה שיש לנו הרבה ילדים שזועקים חמאס בנושא של עובדים זרים, והם באים לפתחנו, יש לנו הרבה הרבה פניות. אנחנו פונים בין היתר למרכז ההגירה, למשה נקש, אנחנו פונים לוועדה לעובדים זרים. אני רוצה לציין אותם שהם משתדלים כמה שיותר לעזור לנו, אבל ידם קצרה. צריך פה את העזרה של הוועדה על מנת לתת להם יותר כוח, יותר מכסות. מה הבעיה שלהם, הם מוגבלים במכסות, אני רואה פה שהם מוגבלים במכסות, כי אנשים מחכים לאישורים הרבה שנים, הרבה זמן ומוגבלים עם מכסות הידיים שלהם קשורות. שחררו להם את הידיים כדי שיוכלו לתת יותר עובדים זרים.

אני יודע שהשר הבטיח לנו בפעם האחרונה מכסות להביא עובדים זרים מחוץ לארץ. למה זה עדיין לא ממומש? אני שואל שאלה, דיברו פה על עובדים ישראלים בתחום הסיעודי. יש לכם מושג כמה עובד ישראלי מרוויח היום, הוא עובד רק 8 שעות. אנחנו צריכים עובדים זרים 24 שעות. תכפילו את המשכורת שלו כפול שלוש, מאיפה אנחנו נביא את הכסף הזה? תודה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

תודה רבה. בנק ישראל, תמר רמות, בבקשה.

תמר רמות:

אני תמר רמות ממחלקת המחקר בבנק ישראל, תחום שוק העבודה ומדיניות רווחה. אני רוצה להגיד דברים שהם קצת כלליים. מדינת ישראל בחרה בעצם לפני מספר שנים בפתרון מסוים לסיוע לנזקקים לטיפול סיעודי, וזה הבאה של עובדים זרים. מאז בעצם העלייה במהלך השנים במספרם של העובדים הזרים בענף הסיעוד היא עלייה מסחררת, והיא משקפת לא רק עלייה במספר הקשישים, אלא היא משקפת גם עלייה ברמת החיים, והיא משקפת גם תחלופה בין הטיפול המוסדי והטיפול בקהילה, שלפי גורמי מקצוע הוא הטיפול העדיף.

ואולם, המדינה היום הגיעה למצב שמספרם של העובדים הזרים מאד מאד עלה, והאוכלוסייה הולכת ומזדקנת והיא תלך ותזדקן יותר ויותר עם חלוף השנים, ובעצם אין פתרון של הטווח הארוך ממשי לעניין הטיפול הסיעודי.

היו"ר ניצן הורוביץ:

כן, ברור, כך פתחתי את הדיון.

תמר רמות:

ואני תומכת בדברים שנאמרו פה לגבי העניין הזה. הבעיה היום היא הרבה פחות חמורה ממה שהיא תהיה בעתיד והמדינה בעצם צריכה היום לשים קודם כל מחשבה רבה ואחר כך להחליט כיצד מקצים את המשאבים בצורה נכונה להתוויית פתרונות - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

אגב, אולי תשלפי ככה - ההוצאה הציבורית אצלנו על סיעוד, נגיד בהשוואה לממוצע ה-OECD, את יודעת להגיד לי?

תמר רמות:

היא יותר נמוכה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

בכמה היא יותר נמוכה?

גיורא רוזן:

35%.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אה, אתה יודע? 

גיורא רוזן:

כן.

היו"ר ניצן הורוביץ:

ב-35% מהממוצע ב-OECD?

גיורא רוזן:

כן.

תמר רמות:

היא יותר נמוכה, ולא רק זה. אני אגיד משהו נוסף, גם ההוצאה הפרטית על שירותי סיעוד בישראל היא גבוה בהשוואה להוצאה הציבורית, אם אנחנו משווים את זה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

היחס, ברור, זה תלוי אחד בשני, זה יורד וזה עולה.

תמר רמות:

זה לא רק שיש לנו פחות - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

אבל הוא צודק שזה 35%?

תמר רמות:

אני לא זוכרת את המספר המדויק, אני מניחה שזה  - - -

גיורא רוזן:

35%.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אוקי, טוב, נבדוק. אני ביקשתי ממרכז המחקר והמידע שיביא לי נייר. זה באמת תהיה השוואה מעניינת.

תמר רמות:

עכשיו, חשוב לציין שגם ההשוואות הבין לאומיות האלו הן השוואות מאד מאד מסובכת, בגלל שבחלק מהמדינות ההוצאה הציבורית על סיעוד נכללת בהוצאת הבריאות ובחלק זה הפוך. כלומר, הדברים הם לא חדים לגמרי.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אגב, גם בבריאות אנחנו לא.

תמר רמות:

אבל למה להסתכל בהשוואה בין לאומית. המצב פה מוכיח לנו שהעובדים הישראלים ויש עובדים ישראלים, לפחות לפי, סליחה, אבל אני נתלית בסטטיסטיקות רשמיות.

היו"ר ניצן הורוביץ:

וודאי, וודאי.

תמר רמות:

לפי הסטטיסטיקות הרשמיות ונתוני הביטוח הלאומי גם, שמממנים בגמלות הסיעוד העסקה של עובדים ישראלים, יש עובדים ישראלים בענף הסיעוד, יש  - - -

שמחה בניטה:

ברור שיש.

היו"ר ניצן הורוביץ:

בוודאי שיש.

תמר רמות:

עכשיו, העובדים האלה הם בעיקר נשים, מרביתן עולות, כולנו יודעים את זה. 

אסתר יקובץ:

לא, לא.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אי אפשר לקפוץ כל משפט.

אסתר יקובץ:

אבל זה לא נכון, אין עולים.

תמר רמות:

הן עדיין מוגדרות כעולות, הן עולות והן מבוגרות, הן נשים מאד מבוגרות. הגיל הממוצע הוא סביב גיל בין 40 ל-50, זה גיל מאד מאד מבוגר וזה רק מוכיח שהבעיה תלך ותחריף, ובעצם מה שאני מנסה להגיד זה שצריך במהרה להקים צוות חשיבה, שייתן המלצות אופרטיביות, והמלצות שהן גם ברות ביצוע מבחינה תקציבית וגם מבחינת הטיפול הבריאותי המיטבי והטיפול המיטבי, לעיבוי השירותים בקהילה, להכשרה של עובדים ישראלים ובעצם להעצמה גם. יש קבוצות גדולות בחברה הישראלית - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

תשמעי, בלי שינוי מאסיבי בסדרי גודל תקציביים, כל הדברים האחרים, אורנה אמרה – יש פתרונות ביניים, פתרונות זמניים ואפשר, אבל צריך - - -

תמר רמות:

אני לא מדבר על פתרונות ביניים.

היו"ר ניצן הורוביץ:

צריך פה שינוי כיוון, כי הצרכים הם  - - -

תמר רמות:

בעניין הזדקנות האוכלוסייה, זה עניין אסטרטגי במדינת ישראל ובמדינות העולם - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

וודאי וודאי. 

תמר רמות:

ומוטב לחשוב על זה מוקדם מאשר מאוחר. 

קריאה:

אנחנו כבר במאוחר.

תמר רמות:

אני מסכימה, אבל יש לנו עוד כברת דרך ארוכה. 

קריאה:

אבל הטלנו הכל על הציבור.

תמר רמות:

המחסור שנוצר וגם זה שהעובדים הזרים מעוניינים בתנאי עבודה טובים יותר, רק מוכיח שבעצם בחרנו בפתרון של הטווח הקצר, טווח הביניים, או הפתרון של הטווח הארוך עדיין לא כאן.

היו"ר ניצן הורוביץ:

נכון, תודה. בבקשה, גיורא רוזן, שהוא אגב נרשם ראשון. 

גיורא רוזן:

זה נכון. אני אומר שני דברים. דבר ראשון, העניין הזה של טווח ארוך - - -

שלום קוטשר:

תציג את עצמך.

גיורא רוזן:

שמי גיורא רוזן, זה מספיק. אני לא אכנס לתארים, חבל על הזמן.

היו"ר ניצן הורוביץ:

הוא איש רב פעלים.

גיורא רוזן:

שנייה, תקשיב לי ומה שאומר זה העניין, ולא התואר, זה לא חשוב. העניין הזה של הטווח הארוך הוא ממש קרדום על צווארנו. מספר האנשים הקשישים מגיל 80 ומעלה, בעוד 10 שנים מכפיל את עצמו. ככה זה. שמעתם? לא OECD – מדינת ישראל. מכפיל את עצמו. זה נתון מדהים. עכשיו, צריך לומר עוד דבר בתוך הדברים הכלליים, ואני ארד מהדברים הכלליים בעוד שנייה. אין לאנשים הללו שום מערכת תומכת. כלומר, לא מחלקה לשירותים חברתיים, לא קופות החולים, לא משרד הרווחה, לא משרד הבריאות, לא משרד הגמלאים. לקבוצה הזו אין מה לומר. אתה נמצא שם לבד. 

הדבר השני שאני אומר לכם, אורנה, את, אני, חבר הכנסת הורוביץ, אנחנו נהיה שם וכשנהיה שם – תראו את המצב של ההורים שלי. אמא שלי, ופה אני אומר לכם, אמא שלי ניצולת שואה. בת 90. אני מסתובב לילה-לילה בין אושוויץ לבירקנאו. לילה לילה וגם ביום. אבא שלי אדם מכובד, עם המון תארים, לא אכנס לזה, בן 94, שניהם על כיסא גלגלים, סיעודיים מלאים, אמא שלי גם תשושת נפש עד הסוף. 

מר נקש, אני צריך פתרון מחר, לא טווח ארוך, מחר. אין לי פתרון מחר. למה? יושבים פה נציגי משרדי ההשמה, מהם הנה פרופסור אסתר יקביץ, היא אחת מהן שפניתי. שבעה משרדים פניתי, אני מוכן לשלם. לי יש. אני מוכן לשלם. אין עובד. אז מה לדבר בטווח ארוך? מה לדבר על 200 אנשים? אני מתחנן. ובכן, העובדים הזרים שישנם הם לא חוקיים. אז מה לעשות? עברתי לילות, חיתלתי את אמא שלי, ראיתי אותה במבושיה. אין דו"ח, כצל’ה, אין דו"ח שיתאר את המצב הזה. כאב שאין לו אח ורע, טראומתי. מעבירים את השואה אלי, כולי. אז על מה יש לדבר? על טווח ארוך? על טווח קצר? על הלבנה? אני צריך פתרון מחר. 

קריאה:

היום, לא מחר. היום. 

גיורא רוזן:

הלכתי וביקשתי, הלכתי לכנסייה, כי לא מצאתי עובד. ובכנסייה, איך הגעתי אליה? פגשתי פיליפינית. אמרתי לה, תפגישי אותי עם הכומר. הפגישה אותי עם הכומר. באתי במוצאי שבת לתפילה, ותחנתי את תחינתי והיא אמרה – אלוהים. וקמה אחת, אמרה – האיש שעבדתי אצלו נפטר לפני שבוע, אבל יש לי עוד חודש ובזה נגמר. אמרתי בואי אלי. מיד שלחתי טפסים, עוד בתוך תקופת החודש הזה, וקיבלתי אישור. אגב, מר נקש, אישור שהניירות התקבלו חודשיים אחרי זה, אף שיש לי נתונים, מסמכים ברורים. בפקס כתוב. הפכתי להיות מנגנון. יש לי עובדת לא חוקית אחת, עובדת חוקית אחת ועוד חצי ישראלית, כי זה המצב. 

קריאה:

ישראלית בחצי משרה.

אסתר יקובץ:

תציין שאתה בן יחיד.

גיורא רוזן:

אני בן יחיד, יש לי את כל הסיפורים, כי ניצולי שואה זה מה שקרה להם. רבותי, זה הכאב מחסל אותי. אני ירדתי מאד בעבודה, אני מנהל, אני מנג'ר של שני הורים, של שני עובדים זרים, של שני ילדים, אני  מנג'ר של החיים. תגידו לי, אתם מבינים על מה מדובר? עושים חשבונות מקרו כלכליים כמה שווה שעת עבודה שלי? כשאת שוכרת אותי, המוסד לביטוח לאומי, הוא משלם לי 500 דולר לשעה, כי הם רוצים חוות דעת שלי. ירדתי לחצי משרה. לצורך עבודה זה לא שווה כלום.

תראו, הכאב הוא צורם. מר נקש, יש פה איש משרד האוצר שהלך - - -

קריאה:

ברח.

היו"ר ניצן הורוביץ:

הוא לא ברח, הוא היה צריך ללכת למקום אחר ואני שחררתי אותו.

גיורא רוזן:

לא, אני לא מאשים אותו בשום דבר, אבל אני רוצה לומר לו, ובזה אני אסיים, לא לחזור על הדברים. הלבנה – מיד. פתרון לטווח ארוך – תייצרו אותו. אבל עכשיו צריך תשובה. זו ישיבת ועדת כנסת אפקטיבית, יש תשובה או אין תשובה? יש טווח ארוך? כן. יש דו"ח של כצל'ה, שהוא כבר אמר מה שהוא אמר עליו, שהוא שווה לכפרות, כי לא קרה לו כלום. 

קריאה:

למה ברזני לא מופיע אף פעם בוועדות.

גיורא רוזן:

ומנקודת מוצא זו, הקריאה שלי היא לדחיפות ומידיות. תנו לנו עכשיו גרייס של שנה, תגידו - במחסור הקיים אנחנו נותנים הלבנה של עובדים פיליפיניים וכן הלאה וכן הלאה, שיש להם איזה שהוא רקורד טוב, שאין עליהם שום הודעה פלילית, שאין עליהם שום תלונות וחלקם הגדול מקצועיים. זו שלי, מה זה, אלוהים ברך אותה. היא עובדת פיזיותרפיסטית עם תעודה של האוניברסיטה. 

קריאה:

זכית.

אירנה גורבצוב:

אבל הוא עובר על החוק.

גיורא רוזן:

אני גם אומר, יש גם דבר אחד שאל תשכחו, שהעובדים החוקיים, איך אמרה לי הכומר, הכמרה, היא אומרת לי האלה שאתה רואה פה, הלא חוקיים, הם כמו חתולים. בלילות הם יוצאים, בימים הם בורחים. יש פה דה-הומניזציה נוראית, שאנחנו חייבים גם את זה לראות.

עכשיו א ומר לכם, לפני 10 ימים מצלצלת לי אחת ואומרת לי תבוא מהר. מה? יש שם חבורה של ארבעה הודים, ומה עושים ההודים? סוחטים את הפיליפיניים. אין מגן עליהם, מאחר שהם לא חוקיים או חצי חוקיים, יש הלשנות ויש מעשים. זאת אומרת נוצרת פה מורסה על מורסה, משום שרק מה שרציתי---

קריאה:

היצע וביקוש.

היו"ר ניצן הורוביץ:

גיורא, בוא נסיים. 

גיורא רוזן:

אני סיימתי.

היו"ר ניצן הורוביץ:

תודה רבה. הזמנו גם את נציגת המשרד לענייני גמלאים. 

זהרה כהן:

אזרחים ותיקים. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

כן, למה כל פעם כתוב? תכתבו אזרחים ותיקים, הם באמת תמיד מעירים לנו על זה. אזרחים ותיקים, כן, בבקשה.

זהרה כהן:

אז קודם כל אנחנו בהמשך הוועדה, אנחנו מכירים כבר הרבה זמן. אנחנו מתנהלים כמשרד מטה, ואין ספק שזה עלה לסדר היום הציבורי, עניין הזקנה במדינת ישראל, ואנחנו פשוט חייבים - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

לא מספיק.

זהרה כהן:

אנחנו עושים הרבה מאד, באמת.

היו"ר ניצן הורוביץ:

לא, אני לא הטלתי ספק. 

זהרה כהן:

אני רק רוצה להגיד, כל הזמן אומרים שאנחנו לא יושבים עם אנשי המקצוע. ישבנו בישיבה מאד מכובדת, שלקחה חצי שנה, עם המון המון מסקנות. זה הכל במשרד האוצר, עם תקציבים. אני מבקשת כבר פעם שנייה, תבקשו את ההמלצות של הוועדה שלנו. זה לא יכול להיות שלכם הם לא יתנו את ההמלצות.

היו"ר ניצן הורוביץ:

האוצר קבר את זה.

זהרה כהן:

קבר את זה. אוקי, אז אפשר לחשוב על חשיבה מחודשת   - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

הנה, יש אמירה. האוצר קבר את זה, מה אני אגיד לך?

זהרה כהן:

קבר את זה, אוקי. גם את זה צריכים לדעת. צריכים להקים, או שאתם תקימו איזה שהוא צוות מקצועי. אני מוכנה באמת, אתם רוצים שאנחנו ניתן את המקום, לעשות משהו חדש. אי אפשר בלעדיהם גם, אנחנו שנינו יודעים, אי אפשר בלי האוצר.

היו"ר ניצן הורוביץ:

טוב, אנחנו עומדים בפני סיום. יש אנשים שלא דיברו בכלל. יהודה, בבקשה.

דורון יהודה:

אני רוצה להגיד שאני נתקל כמעט כל יום בנכים שהעובד נטש אותם, עזב אותם והם מצלצלים אלי ואל שמחה ואל אבנר ואל ששון, ואל עוד הרבה מהארגונים - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

גם אלי הם מתקשרים.

דורון יהודה:

ואומרים לנו – אני מחפש בתוך המאגר, שיש מאגר, אני  מחפש, מצלצל, עושה עבודה, לא מוצא במאגר עובדים. אני מדבר אתכם על נכים שהם מונשמים, נכים שצריכים לעשות טיפולים ובלי הטיפולים האלה יש שני דברים – או שהוא חי, או שהוא יכול למחרת למות. כי באותו רגע שנטשו אותו, הוא במיטה, הוא לא יכול לקום, הוא לא יכול לעשות כלום.

לכן אני בא ואומר, גם בבג"ץ שהיה, אני ושמחה הגשנו בג"ץ עם עורך דין דוידוביץ ועם עוד כמה גורמים, וגם בג"ץ ביקש לדעת, לפי המאגר שיש, כמה אנשים באמת רוצים לעבוד. תעשו בדיקה, אין אנשים שרוצים לעבוד בתוך המאגר. זאת אומרת זה מאגר שאין לו כיסוי. אנחנו מצלצלים למשרד הפנים ואומרים – יש מאגר, למה אתם לא שולחים לנו עובד? אומרים לנו – אין עובד. אז בשביל מה אתם אומרים לנו שיש מאגר?

חברה, חייבים לפתוח את השמיים ולהכניס עובדים טובים, כדי שיעבדו אצל אותם נכים. צריך למצוא כללים שיחייבו את אותו עובד שמגיע לאותו נכה, להישאר אצלו ולעבוד אצלו. לא יכול להיות שהשמיים נסגרו, אין עובדים ואתם אומרים לנו – יש ויש. האנשים האלה נאנקים בבית. אני רוצה להגיד לכם שאנשים נפטרו והיו על המיטות והיו בלי עובד. וזו הסיבה, הגשנו את זה גם לבג"ץ. נפטרו. 

אירנה גורבצוב:

תודה רבה, אני מהתחלה ביקשתי לדבר, תודה שנתת לי, ממש תודה. אני אירנה גורבצוב, אני אחות ראשית, מנהלת שירותי סיעוד בבית חולים סיעודי-גריאטרי בפתח תקווה. אנחנו עובדים יחד עם מני ארוך. במשך 11 שנה אני עובדת במקצוע, מכירה את זה, מטפלת. העניין מתדרדר חברה, וזה די רציני. אני היום לא מתעסקת בלפתח מיומנויות סיעוד בלטפל בחולים, אני  מתעסקת רק בלמצוא עובדים. חוץ מזה, אני פעם שנייה בשנה הולכת לחקירה של משרד ההגירה, כי נתפסים אצלי מגיעים עם כל מיני תעודות מזויפות, אנשים שנמצאים כאן באופן לא חוקי. אף אחד לא לימד אותי לזהות – הוא חוקי או לא חוקי – ואני – מי שבא – ברוך הבא. 

היום אני מוכנה, בבקשה, להכשיר את כל העובדים הזרים, 100 איש בשנה, שאתם מכניסים לטיפול בבית. תנו לנו את אלה שסיימנו חמש שנים, לעבוד שנה אחת לפחות במוסד. אין לי. אין לי היום, לא היה לי אתמול ולא יהיה לי מחר. פעם אחיות רחצו חולים. היום יש מחסור ענק באחיות, גם בבתי חולים, במוסדות סיעודיים כמובן. זו בעיה שתעלה כמו אש, כמו להבה בעוד שנה שנתיים, זה אש.

היו"ר ניצן הורוביץ:

בזה אני מסכים איתך.

אירנה גורבצוב:

אז מה שאנחנו מבקשים, לפחות היתרים בודדים.

היו"ר ניצן הורוביץ:

בזה אני לא מסכים איתך. 

דורון יהודה:

לפתוח את השמיים.

אירנה גורבצוב:

מה? לרוץ אחרי מאיפה? להיום משרד הבריאות דורש מאיתנו, עכשיו יוצא מכרז שני ממשרד הבריאות. אנחנו אמורים לעמוד בדרישות מסוימות. לספק לוגופד, טיפול וירטואלי, מרפאה בעיסוק, מה שלא היה. זה מקצועות מאד יקרים. מאיפה זה נגזר? מעלות של אשפוז יום. מה נשאר למטפל? מה שנשאר. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

אוקי, תודה.

צביקה רם:

אתה ידעת שיש עוד בג"ץ על העניין הזה והבג"ץ החליט? אתה לא מכיר את הבג"ץ הזה שבא ואומר, תן לי 30 שניות.

היו"ר ניצן הורוביץ:

לא, לא, סליחה. קו למעסיק. 

דנה רשף דנוטה:

אני רוצה פה להתפרץ לדלת פתוחה. שמי דנה רשף. אני רוצה להעיר הערה אחת. אנחנו מדברים על הלבנה, אנחנו מדברים על האפשרות לתת לאנשים שכבר סיימו את ה-51 חודשים להישאר פה, זה מבורך. אבל יש את בעיית השחיקה. אחד הדברים המסוכנים ביותר זה אותו עובד שמעסיק אחד נפטר לו בידיים, מעסיק שני נפטר לו בידיים, במעסיק השלישי הוא כבר שחוק והתוצאה מזה זה כל הפגיעות וכל האלימות של אותם מטפלים לקשישים. לא נותנים להם זמן לנוח, לא מתייחסים אליהם כבני אדם, לא מאפשרים להם לעבד אבל, והתוצאה היא פסיכוזה ומכות ואלימות.

בלשכות, בתאגידים יש עובד סוציאלי. מה התפקיד שלו? ללכת לעשות ביקור בית ולבדוק אם יש מיטה או אין מיטה. התפקיד של העובד הסוציאלי הוא לתת הערכה לעובד. אני חושבת שבלי הערכה מקצועית על היכולת שלו להמשיך ולהתמודד עם התפקיד הזה של מטפל בקשיש, אסור להמשיך את זה. 

צביקה רם:

היא בטלה ב-60.

דנה רשף דנוטה:

היום היא איננה, אז תבטלו את העובדים הסוציאליים, בשביל מה צריך אותם?

צביקה רם:

סתם, למראית עין.

דנה רשף דנוטה:

או שיתנו להם תפקיד ממשי, אחראי, על טובתו של המטופל.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אוקיי, תודה. קו לעובד, בבקשה.

זהבית פרידמן:

שמי זהבית פרידמן, מתנדבת בקו לעובד מזה חמש שנים. אני פשוט רוצה להעלות עוד נקודה אחת כללית, שהיא בעצם הרעה החולה שהיא מקור לחלק גדול מהבעיה והיא דמי התיווך. אנחנו יודעים שכבר בחקלאות ובבניין יש ניסיונות להביא עובדים ללא דמי תיווך. ברגע שתהיה הבאה כזאת, ללא דמי התיווך והאינטרס הכספי ירד, אנחנו נהיה במצב שונה לחלוטין. למשל מבחינת איכות העובדים שמגיעים, לעתים קרובות הקו שמדריך את חברות כוח האדם ל - - -

צביקה רם:

גברתי, אנחנו אמרנו בוועדה שהמדינה תביא את העובדים. 

היו"ר ניצן הורוביץ:

שקט, לא להפריע. 

צביקה רם:

אמרנו את זה בוועדה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

סליחה, ההתפרצויות האלה לא מאפשרות דיון.

זהבית פרידמן:

מה שקורה זה שמה שקובע לעתים קרובות זה הסכום שהעובד מוכן לשלם, אם הוא סכום יותר גבוה מאשר איכות העובד. לכן יש גם את ההטעיה הזאת מהפיליפינים, ששם יודעים אנגלית, לסרילנקה, נפאל, שזה נסגר כבר, והודו. הרבה פעמים עובדים שבכלל לא יודעים אנגלית, אין שום אפשרות להכשיר אותם פה, כי הם באים הנה מכפרים רחוקים, הם בכלל לא מודעים למציאות הזאת.

צביקה רם:

ביקשנו.

זהבית פרידמן:

אנחנו באותו מקום.

צביקה רם:

אנחנו ביקשנו שהמדינה - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

די, אי אפשר ככה. אני אוציא אותך, אתה כל הזמן מפריע.

צביקה רם:

תוציא. אז בסדר, אני אצא.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אז תצא לבד, שאני לא אצטרך להוציא אותך.

זהבית פרידמן:

אני לא מדברת נגדך, אני מדברת בעד.

היו"ר ניצן הורוביץ:

את תדברי, אל תתעמתי פה עם אנשים. דברי, יש לך זכות דיבור.

זהבית פרידמן:

תודה. אני חושבת שאם אנחנו נלך לכיוון הזה, הסיכוי שהבעיות יהיו הרבה יותר ברורות ולא האינטרסים הכספיים ידברו, הסיכוי שיגיעו הנה עובדים באיכות יותר גבוהה, הוא הרבה יותר גדול ואני חושבת שאין שום סיבה שהמדינה לא תלך בכיוון הזה. 

מעבר לזה, ועכשיו מנקודת מבט של העובדים, ברגע שיעשו את התקנות של ההגבלות השונות ובעיקר של מעבר בין מעסיקים, עלולים עובדים ששילמו דמי תיווך עצומים, להיקלע למצב שהם עדיין אפילו לא גמרו לשלם את דמי התיווך, והם כבר אסורים לעבודה בארץ. אנחנו רוצים   - - -

קריאה:

למה?

זהבית פרידמן:

בגלל - - - -

היו"ר ניצן הורוביץ:

אל תתעמתי, תדברי. אתה לא צריכה לענות.

יפעת סולל:

תתנו לה לדבר.

זהבית פרידמן:

בגלל תקנות הכבילה, שעלולות, לפחות לגבי חלק מסוים מהעובדים, לפגוע מאד. זאת אומרת, אני רואה פה קשר הדוק בין ביטול דמי התיווך, ובין איזה שהן אפשרויות כלשהן, לאכוף את הדברים האלה. 

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה לאורנה זמיר. אנחנו יודעים שחלק מהמטופלים במצב קשה שמטופלים שוב ושוב, הם באמת מטופלים שמאד קשה לעובד סיעודי להיות שם 24 שעות. הוא לא ישן בלילות, שזה החלק אפילו הכי קשה, וכן הלאה. עכשיו, למה אני אומרת את זה לאורנה זמיר, כי אני מבינה שכרגע אין שום אפשרות כספית להחזיק יותר מעובד אחד שם, וחובה לחשוב על איזו שהיא העלאה של הגמלאות, באופן שלמטפלים כאלה תהיה אפשרות להחזיק יותר ממטופל אחד, אחרת זה לא ילך. כי אתה תביא עוד עובד, מה יקרה? אתה  תביא עוד עובד ועוד עובד. כל עובד ינטוש אותו, יהיו לנו יותר עובדים בלתי חוקיים פה בגלל תקנות הכבילה, ולמטופל לא יהיה פתרון, אלא אם כן יגדילו בהתאם את גמלאות הסיעוד, ויאפשרו טיפול קצת יותר אנושי לאנשים האלה.

ודבר אחרון, להורים של המטופלים הילדים. יש לנו בעיה מאד קשה של מטפלים שעוזבים משפחות, לפעמים משפחות מאד מאד נחמדות, וזה בגלל התפיסה הלא ברורה של מה תפקיד המטפלת, בבית של ילד נכה. 

קריאה:

להקל על ההורים.

זהבית פרידמן:

האם היא המטפלת הסיעודית של הילד, שלעתים קרובות אגב חלק מהזמן נמצא גם במעון, או שהיא באמת שפחה, גם אם מתנהגים אליה יפה, אבל מהבוקר עד הלילה היא מטפלת בכל הילדים הקטנים ומבשלת, ואין לנו הגדרה ברורה של התפקיד הזה. 

אבנר עורקבי:

תרשי לי לחלוק.

זהבית פרידמן:

אוקי, כל מה שאני מבקשת זה הגדרה ברורה של מטפלות כאלה, כי מאד קשה להן.

היו"ר ניצן הורוביץ:

תודה, תודה. אני אסכם את הדיון.

הוועדה דורשת מהממשלה לתת מענה מתאים לבעלי צרכים סיעודיים. המענים הניתנים כיום ואופן המימון שלהם, גורמים באופן ישיר למצב החמור של מטופלים סיעודיים וזכאי חוק סיעוד רבים;

הוועדה קוראת למשרד הפנים לקיים הסדרה משמעותית בקרב העובדים הזרים השוהים בישראל, לצורך מיצוי ההשמה בענף הסיעוד. זה דבר שנהיה חייבים לעשות אותו;

הוועדה קוראת למשרד הפנים לבחון מי מבין בעלי ההיתרים שאינם מעסיקים עובד זר בפועל, מעוניין בהעסקת עובד ונזקק להיתר;

הוועדה קוראת לבצע חלוקה של בעלי ההיתרים בענף הסיעוד, לפי קושי הטיפול בהם, ולתגמל בשכר ובתנאים, עובדים זרים שיעבדו עם מי שיוגדרו כסיעודיים קשים. כי יש, כמו שראינו, הבדל גדול מבחינת הטיפול בין סיעודי קשה לבין מצבים אחרים.

הוועדה קוראת לממשלת ישראל לחתום במהרה על הסכם בילטרלי, שיסדיר את הבאתם של עובדים זרים בענף הסיעוד למדינת ישראל, עם מדינות המקור. 

קריאה:

יש כבר.

היו"ר ניצן הורוביץ:

לא ממש. 

הוועדה קוראת למצוא פתרון של עובדים מחליפים, לצורך מתן חופשות שנתיות, וכן ימי מנוחה כחוק לעובדי סיעוד זרים. הפתרון יכול להתבסס על עובדים זרים שמועד יציאתם מהארץ לפי החוק קרוב, זאת אומרת חצי שנה עד שנה, וכן על עובדים ישראלים. הוועדה דורשת יישום מידי של הנוהל בנושא, משה.

הוועדה קוראת לממשלה למצוא דרכים לעודד תעסוקת ישראלים בענף הסיעוד הביתי והמוסדי, וכן במסגרת השירותים התומכים בבעלי צרכים סיעודיים בקהילה: תוספת שעות לזכאי חוק סיעוד, העלאת השכר בענף הסיעוד הביתי והמוסדי, והרחבת שעות הפעילות של מוסדות תומכים בקהילה – עשויים להגדיל את מספר העובדים הישראליים בענף, ולסייע בהקטנת הצורך בעובדים זרים.

שתי נקודות אחרונות שעלו כאן: אין הכשרה לעובדים זרים בסיעוד, למרות שיש נוהל, אין אכיפה. הסדרת העובדים, הבאת העובדים באמצעות הסכם בילטרלי בענף, שיסדיר את ההכשרה בארצות המוצא,  תוכל לתת מענה להפקרות הקיימת בנושא הזה כיום.

נקודה אחרונה, יש לייעל את עבודת ועדת החריגים למתן אישור עבודה לעובדים זרים, שמעוניינים בהסדרה. צריך להגדיל את מכסת החריגים. המספר כאן של 200 אינו מקובל, ויש לבחון את ביטול המכסה הזאת וקביעת קריטריונים כתחליף למכסה, לגופו של עניין. 

יפעת סולל:

אם יורשה לי, גם הסיפור של קריטריונים לפטור מהלנה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אני לסיכום מאמץ פה את ההמלצה של בנק ישראל, שאני חושב שהיא נכונה. הוועדה קוראת להקים צוות חשיבה בין משרדי למציאת פתרונות לטווח ארוך, להתמודדות המדינה עם הזדקנות האוכלוסייה, מה שמדינות רבות בעולם עשו וכבר עברו, מדינות פחות מפותחות וגם פחות מבוססות מישראל. אנחנו חייבים לעשות את זה ולשים את זה בסדר עדיפות עליון.

תודה רבה לכולכם, יום טוב. 

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.