הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ב' בתמוז התשע"ג (10 ביוני 2013), שעה 12:40

סדר היום:
תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות)(בדיקה מחדש ותביעה חדשה), התשע"ב - 2012

נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב מרגי – היו"ר
עפו אגבריה
אילן גילאון
יעקב ליצמן

מוזמנים: 
דב בארי	–	משרד האוצר	
רועי קרת	–	הביטוח הלאומי	
אילנה שרייברמן 	–	הביטוח הלאומי	
לימור לוריא	–	הביטוח הלאומי	
יעל מינץ	–	יועצת שר לענייני הביטוח הלאומי	
אדוארד ווייס	–	סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים	
נועה ביתן 	–	עו"ד אקים ישראל	
אבנר עורקבי	–	יו"ר ארגון "אהבה"	
טובה רקנטי	–	משפטנית, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות	
אביעזר גרואר	–	משפטן, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות	
חיזקיה ישראל	–	מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים	
משה רוטמן	–	מזכ"ל, ארגון הפעולה של הנכים	
קובי כהן	–	יו"ר, ארגון הפעולה של הנכים	
ירון לוי	–	מנכ"ל, ארגון הפעולה של הנכים	
אשר רוכברגר	–	פעיל, המשמר החברתי	
ניסים מורביה	–	מנכ?ל, מטה מאבק הנכים	
נעמי מורביה	–	יו"ר, מטה מאבק הנכים	
משה בר	–	יו"ר, נכים למען נכים	
אביבית ברקאי- אהרונוף	–	עו"ד, בזכות	
שמחה בניטה 	–	יו"ר עמותת מזור	
רוני שכטר			
יואב קריים			
יחיאל שרשבסקי			

ייעוץ משפטי: 
שמרית גיטלין שקד

מנהל/ת הוועדה:
וילמה מאור

רישום פרלמנטרי:
לאה קיקיון

תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות)(בדיקה מחדש ותביעה חדשה), התשע"ב - 2012

היו"ר יעקב מרגי:

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. הנושא - תקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות)(בדיקה מחדש ותביעה חדשה), התשע"ב – 2012. 

כפי שידוע לכם, חוק הביטוח הלאומי מתיר למוסד לבחון מחדש את יכולת השתכרותו של מבוטח נכה. אני מבין שהיו דיונים בין המוסד לביטוח לאומי לבין ארגוני הנכים. 

קריאות:

לא. אדוני. 

קריאה:

עם איזה ארגונים? 

היו"ר יעקב מרגי:

בכוונה אני אומר דברים - - -רגע, רגע. אם תשרפו את הזמן בקריאות הביניים לא יהיה דיון. לכן, מי שיתפרץ לא יקבל ממני רשות דיבור. מי שירצה לדבר, יש פה צוות של הוועדה – ירים יד ויירשם.

 אני אתקן את הניסוח: יש אי הסכמה בין הביטוח הלאומי ובין ארגוני הנכים, אנחנו התכנסנו כאן כדי לקיים את הדיון בנושא, נשמע את הצדדים, אם צריך – נקבל החלטה. אם צריך, כדי שיהיה מקצה שיפורים, ניקח זמן למקצה שיפורים, אבל הכל יהיה ענייני, לפי הנושא ולפי מה שנכון לעשות. 

ראשון הדוברים – רועי קרת. אנא, תמצת בקצרה. 

רועי קרת:

אני מהמוסד לביטוח לאומי. אני רוצה לפתוח ולומר שהתקנות האלה, למיטב ידיעתי הן דבר חקיקה שעובר  את מספר הגופים המאשרים הכי גדול שאפשרי לדבר חקיקה. הוא עבר את ועדת המעקב שהוקמה בעקבות חוק לרון בראשות מנכ"ל משרד הרווחה דאז, איצקוביץ, כשישבו שם נציגים של ארגוני נכים. נכון, לא כל מי שיושב כאן ישב שם, אבל ישבו שם נציגים. אחר כך הוא עבר את ועדת הנכות של מועצת המוסד שגם שם יש נציגים של ארגוני נכים, ואחר כך את ועדת המשנה של ועדת הנכות של מועצת המוסד, שגם שם ישבו נציגים של ארגוני נכים. שוב, לא כל מי שיושב כאן, אבל ישבו. אחר כך את משרד המשפטים, וכמובן – אנחנו מגיעים לכאן. את זה אני אומר כדי להקדים ולומר שתמיד אפשר לכתוב את הדברים אחרת, אפשר להוסיף עילות, להוריד עילות, אלה הדברים שסוכמו. אני מבין שלחברים מארגוני הנכים יש היסוסים. אני חייב להגיד שגם לנו יש  - - -

יעקב ליצמן:

אתה יכול להסביר לי - - -

רועי קרת:

כשחוק לרון עבר התכלית שלו היתה לעודד נכים לצאת לעבודה מבלי לפגוע בסך המצטבר של הקצבה פלוס הכנסת העבודה שלהם. זאת אומרת, במצב הקודם היו סיטואציות שבהן כתוצאה מ-100 שקלים נוספים בהכנסת עבודה נגרעו 800 שקלים מהקצבה, וכמובן שזה היה לא משתלם. מי שבוחר לעבור לשיטה החדשה, וזה עניין של בחירה, לגבי האוכלוסייה הישנה, אצלו מובטח המצב שבו כל הכנסה נוספת בעבודה לא תביא למצב שסך הכנסתו, עבודה פלוס קצבה – יהיה יותר נמוך. תמיד עולה. במסגרת הזו עלתה הטענה שיש חשש שאנשים יצאו לעבודה, והמוסד לביטוח לאומי כעניין של רפלקס יעשה להם בדיקה מחדש, ויקבע שהם בעצם כבר לא נכים, כי הנה, עובדה שהם יכולים לעבוד. לכן נאמר שצריך לשנות פה את התקנות שקבעו שבדיקה מחדש עושים כשיש עובדה חדשה, ובעניין זה- יציאה לעבודה היא גם עובדה חדשה, לבטל את התקנה הזו ולכתוב הוראות יותר מצומצמות. בעצם, לצמצם את יכולתו של המוסד לבדוק מחדש. 

היו"ר יעקב מרגי:

לכאורה, אתה אומר לי, במילים אחרות – שהצמצום של התקנות בא לעזור, דווקא, לנכים. 

רועי קרת:

כן, בוודאי. כפי שהעירה היועצת המשפטית של הוועדה קודם, בשיחה קודם - - תראו, בתקנות הבדיקה מחדש יש שתי תקנות שבאופן מסורתי אנחנו מייחסים אחת מהן לזכות הנכה, ואת מהן לזכות המוסד, למרות שיש גם איזושהי אינטרקציה ביניהן. תקנה 2 אומרת שהנכה עצמו, אחרי שישה חודשים יכול להגיש בקשה לבדיקה מחדש, בלי סיבה.

היו"ר יעקב מרגי:

הם מצליחים לעמוד בזה מול הביטוח הלאומי? מישהו מהביטוח הלאומי יכול לומר? 

עפו אגבאריה:

זה – כשיש הרעה או החמרה במצבו? או בלי קשר - - -

אילן גילאון:

לנו אין עניין שנכה מגיש בקשה. לנו יש עניין כשוועדה מגישה בקשה. 

יעקב ליצמן:

אני שואל – האם אותו הדבר גם בביטוח לאומי שרק פעם בחצי שנה, או כל יומיים? 

אילן גילאון:

אני רוצה להציע לך משהו לסדר ההסבר, כדי שגם אנחנו נבין – תראה, הבעיה המרכזית היא כאשר אתם קובעים את אחוז הנכות, הצמיתות, מה שנקרא – על סמך מה אתם קובעים אותה? אם אתם קובעים את הצמיתות, זאת אומרת – בלתי כשיר באופן תמידי, אז אדם כזה לא צריך להופיע לעולם בפני ועדה, מחדש. זה מה שאנחנו צריכים להבין. זה לא מה שמשתמע מ - - 

היו"ר יעקב מרגי:

רוצה לומר לך הביטוח הלאומי שהיתה התפתחות מדעית - - -

אילן גילאון:

לא מעניין אותי הטכנולוגיה. מעניין אותי – אם אתה קובע את ה בכ"ת שאתה מביא בחשבון את הכל ביחד, כשאתה לא רוצה לראות אותי פעם שניה, אלא אם כן אני  - - -

רועי קרת:

ניקח את אחת משתי הדוגמאות היחידות שבהתקיימן יכול המוסד לבדוק מחדש, לפי ההצעה: בא אדם ואמר לי שאין לו יכולת להשתכר בכלל, בגלל שהוא נטול השכלה לחלוטין, הוא עובד עבודת כפיים ונכותו לא מאפשרת לי. הוא מגיש את התביעה, והתביעה שלו מתקבלת. אחר כך מסתבר לנו שמדובר ברואה חשבון. 

קריאות:

- - -

עפו אגבאריה:

על רמאות 

אילן גילאון:

	תכה אותו, תצליף בו, תיתן לו בראש. 

קריאה:

יש מספיק סעדים בחוק גם למקרי רמאות. רק לפני כמה שנים העברנו תיקונים. 

היו"ר יעקב מרגי:

רבותי, אני רוצה לקיים דיון אמיתי. חבר הכנסת אילן גילאון שאל שאלה חשובה. רועי קרת אומר – אחד הדברים שהביטוח הלאומי רוצה לשנות זה מקרה מרמה, הצהרת כזב. יש מישהו מהארגונים שלא יכול לחיות עם זה? 

נעמי מורביה:

קודם כל היו ישיבות כאלה לפני 5-4 שנים. אני זוכרת שהישיבה נערכה בגני התערוכה, ישיבה של ועדת העבודה והרווחה, ונקבעו סעדים ויש את כל הסנקציות האפשריות. אנחנו מוצאים שבאיזה שהוא מקום מנסים להכניס לנו עז. אנחנו מקבלים שכל מי שמרמה ייסקל בכיכר השוק. 

היו"ר יעקב מרגי:

עברנו קילומטרז', תהיי ממוקדת. הנחת העבודה הראשונה שצמצום התקנה בא לסייע, בעקבות הסתייגות של ארגוני הנכים. אחד הנושאים שהוא רוצה לתקן – במקרה של הצהרת כזב, הצהרה כוזבת. 

נעמי מורביה:

יש סעד. 

היו"ר יעקב מרגי:

אם יש סעד, את יכולה לחיות עם זה, או לא? 

נעמי מורביה:

כן. 

היו"ר יעקב מרגי:

אז סתם קיבלת רשות דיבור, כי שאלתי מי לא יכול לחיות עם זה. 

שמחה בניטה:

אני רוצה להגיד לך משהו, כי כאן מטעים את הציבור. אני הייתי בדיונים בקדנציה הקודמת שדיברו על מי שמרמה את המוסד לביטוח לאומי. דנו ו - - -

היו"ר יעקב מרגי:

ולכן בא הדיון היום. 

שמחה בניטה:

לא, זה לא הדיון היום. מטעים פה את הציבור ואת חברי הכנסת. הדיון הוא לא על מי שמרמה. זו הטעות. הם יודעים לתפוס טוב טוב את הרמאים ולהעניש אותם. זה לא הסיפור. הסיפור הוא שכשאתה נותן לביטוח הלאומי פתח, הוא דוחף אותך עם בעיטה עד הסוף. לכן, כאן צריך להיזהר אתם. גם בלי חוקים פה הם מטרטרים את הנכים. 

עפו אגבאריה:

אני רוצה להבין: כשאתם מביאים תקנה כזו – האם זה נגד הרמאים? יש תקנות נגד הרמאים ואתה יכול להעניש אום. אבל מה שאתה הצגת, שיש איזושהי התפתחות טכנולוגית – מדעית  - - -

רועי קרת:

לא. יש שתי פסקאות. עוד לא הגענו לפסקה השניה.  

יעקב ליצמן:

שאלתי שאלה, ולא קיבלתי תשובה. כאן יש אפשרות בכל חצי שנה להגיש ערעור ולבקש. האם גם הביטוח הלאומי מוגבל כל חצי שנה? 

נעמי מורביה:

בהצעת החוק כתוב – "....גם אם לא חלפה חצי שנה". 

אבנר עורקבי:

במכתב שהוגש לכם נאמר שארגוני הנכים הסכימו וכבודו עושה את הדיון הזה בגלל שאנחנו לא כל כך מסכימים לזה. יש הרבה סעיפים פה. אני ממליץ שקודם כל, שכל המשרדים הנוגעים בדבר – שידברו עם קבוצת הנכים שנמצאת פה, קודם כל, ואחר כך יביאו את זה בפני הוועדה לאשר את זה. 

קובי כהן:

אני יושב ראש ארגון הפעולה של הנכים. 

היו"ר יעקב מרגי:

כמה ארגונים? 

קובי כהן:

יש הרבה, זה חלק מהבעיה שלנו. אין קואליציה ואין פורום. 

הנקודה היא פשוטה: המטרה של החוק ברורה. הכוונה של החוק היא להוריד את הקביעות, את הנושא של היציבות, של הצמיתות של הקביעה, זו המטרה של הסעיף זה, חד וחלק. 

אילנה שרייבמן:

אני רוצה לדבר רגע בלשון לא משפטית. עד חוק לרון המוסד היה רשאי לבדוק מחדש כל נכה, בלי שום מגבלה. ברגע שחוקק חוק לרון ונכנסו כל מיני מגבלות, סוכם ב-2008 שאנחנו נתקין תקנות מיוחדות לבדיקה מחדש, מתי אפשר יהיה לבדוק מחדש נכים. נתנו לנו שנתיים לצורך כך. הדיונים האלה נמשכו לא שנתיים, אלא הרבה יותר משנתיים - -

היו"ר יעקב מרגי:

ומאז לא הזמנתם נכים

אילנה שרייבמן:

הדיונים האלה התקיימו אצל מר איצקוביץ, שהיה מנכ"ל משרד הרווחה והיה יושב ראש ועדת המעקב אחר חוק לרון. בישיבות אצלו השתתפו נציגי ארגוני נכים שהיו אז, וגם ממטה שוויון זכויות לנכים והתגבשו כל מיני כללים מתי מותר לבדוק מחדש. לא היתה הסכמה הרבה מאד זמן. בסופו של דבר, המוסד לביטוח לאומי החליט מתוך רצון כן לרכוש את האמון של הנכים, ובאמת לאפשר להם לצאת לעבודה בלי לחשוש שברגע שהוא יוצא לעבודה אנחנו אומרים לו – הנה, תפסנו אותך, אם אתה עובד סימן שאתה יכול ואתה לא נכה. אז הסכמנו שרק בשני מצבים קיצוניים נבדוק את הנכה מחדש – 1. שבזמן שהוא הגיש תביעה הוא נתן עובדות לא נכונות, למשל – הוא אמר לנו שהוא חולה במחלה מסוימת והסתבר לנו שהוא בכלל לא מרותק לכיסא גלגלים אלא הוא יכול לרקוד בחוצות העיר, והמצב השני  - - -

עפו אגבאריה:

ובאיזה אמצעים אתם משתמשים כדי לגלות את הדברים האלה? 

אילנה שרייבמן:

גם כאשר יכולנו לבדוק מחדש בכל מצב, מספר הבדיקות שערכנו היה מועט מאד, כי אין לנו משאבים ואין לנו מפיק כוח אדם - - -

עפו אגבאריה:

הביטוח הלאומי הוא מהמוסדות העשירים במדינה. 

היו"ר יעקב מרגי:

אם היום אנחנו לא מאשרים את התקנות האלה. מה המצב המשפטי, מבחינת הביטוח הלאומי? מה יקרה? 

אילנה שרייבמן:

הוא מעורפל, במידה מסוימת, כי אנחנו התחייבנו לא לבדוק מחדש, אבל הכוונה היתה שנביא תקנות חדשות ונאשר אותן תוך שנתיים. מאז חלפו כמעט 5 שנים אבל המצב היום הוא שאנחנו עומדים בהתחייבות, ואנחנו לא בודקים מחדש בכלל. 

אילן גילאון:

אנחנו גוררים כאן איזושהי טעות. למען הגילוי הנאות – אני אחד המתנגדים לחוק לרון. תמיד חשבתי שצריך להתכנס למצב אוניברסאלי שאדם צריך לקבל על פי מוגבלותו,  ולשלם מסים על מה שהוא מקבל. זה היה פותר את כל הבעיות באבכה אחת. מדינת ישראל מסיבות שלה, אגב, מסיבות לא נכונות – לא מוכנה לעשות את הדבר הזה, ואין בכוחנו. לכן אנחנו גוררים את העניין. אבל ממה החשש כאן? היתה תקופה שקטוע רגל, עד שהיה מקבל את הנכות הצמיתה שלו, הוא היה צריך להופיע מספר פעמים עד ש - - -

קריאות:

- - -

אילן גילאון:

זו איננה המציאות בביטוח הלאומי. ולכן, לגבי הנושא של הרמיה- זו עבירה פלילית, אני לא מבין מה הצורך בכינוס ועדה לצורך העניין הזה. איפה כן יכולים, לדעתי, לזמן אדם מחדש? במקום שהוועדה הקודמת לא קבעה לו נכות צמיתה. אם היא חוששת לקבוע לו נכות צמיתה, אז שלא תקבע לו. אדם שלקה בשיתוק, בפוליו או ב- CP – הוא לא יחלים מהדבר הזה. אין צורך להזמין אותו מחדש, גם אם הוא למד ראיית חשבון, כי זה לא ממין העניין, זה לא קשור. לכן, הסייג שצריך להיות – כי אני באמת לא יודע במה זה משרת אתכם, הרי מי שמפליל את עצמו בזה שהוא מתחזה – יש לכם את כל האמצעים - - -

אילנה שרייבמן:

אין לנו. זה לא עובר - - -

אילן גילאון:

יש משטרה ויש - - -

אילנה שרייבמן:

אני גם לא רוצה שנגיע למצבים שבגלל כל מיני חששות נקבע נכות זמנית כי זה גורע מהזכויות של הנכים. עדיף דווקא כן לתת - - - 

אילן גילאון:

אנחנו גם צריכים להיות מדתיים, באיזה שהוא מקום. על סמך מה אנחנו קובעים צמיתות? בסך הכל ממה אנשים מוטרדים? אנשים מוטרדים מכך שבספר הליקויים החדש, היות ואנחנו לא קוראים ללקויות באופן אובייקטיבי אלא בשמות של כל מיני מחלות, אז יבואו להסתכל על הדברים בצורה שונה ויפחיתו אחוזי נכות מאנשים כתוצאה ממדיניות חדשה שמתקבלת בתוך ספר הלקויות החדש. נדמה לי שפה אי ההבנה ופה הבעיה. אם הדבר יובהר, שזה רק לצורך מצב של דברים שהם אינם צמיתים, אינם לעולם, זאת אומרת – הם הפיכים, שיכול לקרות משהו שהוא הפיך, ואני לא רוצה להתווכח מה זה - - -

אילנה שרייבמן:

אני רוצה לתת דוגמה. אני חייבת לתת דוגמה חיה למצב כזה. 

היו"ר יעקב מרגי:

סליחה. אומר חבר הכנסת אילן גילאון שאם תהיה פה הבהרה שזה באמת רק לדברים שהם הפיכים, לא דברים שהם צמיתים, בואו נתכנס לזה. אם התקנות באמת באות לשפר את המצב של הנכים - - -

אילן גילאון:

הנה, תראה, המשפט כתוב, כאן: "לאחר שקלא וטריא שנערכה עם נציגי ארגוני הנכים..." והיה ויכוח אם זה היה – "מוצע כי מקבלי קצבת הנכות שנקבע להם אובדן כושר קבוע יוזמנו לבדיקה מחדש ביוזמת המוסד רק בשני המקרים האלה...." וכתוב מה הם המקרים. אני חושב שצריך - - -

עפו אגבאריה:

אם התגלו עובדות - - -

אילן גילאון:

שהיו קיימות – ואין על כך עוררין. העובדות פשוט לא היו אמיתיות – "...על מתן החלטה בעניינו ולא הובאו לידיעת המוסד באותו מועד, והיה בו כדי להשפיע על זכאותו לקצבה ועל ערעורה..." נדמה לי שכולם מסכימים. והשניה – "כאשר ניכר כי חל שיפור במצבו של הנכה שעשוי להשפיע על דרגת אי הכושר". כן זה הרבה פחות ברור. זאת אומרת, אם אדם החלים ממחלתו – זה בסדר, אבל אם הוא למד יוגה או מדיטציה זה לא נראה לי ש - - -

היו"ר יעקב מרגי:

לא כל מחלה ולא כל נכות שנקבעה בביטוח הלאומי היא סביב אותן נכויות שאתה מצביע עליהן. יכול להיות שישנה מחלה - - 

אילן גילאון:

כן, כן, זה מה שאני אומר. 

רועי קרת:

תקרא – "בעקבות שינויים במדע הרפואה ו..."  - אדם קיבל נכות על אובדן ראיה ואחרי שנתיים עבר טיפול חדשני להשתלת קרנית וכעת הוא רואה – האם צריך להמשיך לשלם לו את הקצבה ללא בדיקה? 

קריאות:

- - -

שמחה בניטה:

- - - . יש ראיה בלתי הפיכה, למשל – מוות את עצב. לכן – גם בזמן שהוא קובע אחוזי נכות – עוד פעם, מטעים את הוועדה. אילן גילאון צודק. נתנו דוגמה של ראיה. אם זה פגם בראיה בגלל קרנית, ידוע שאם תהיה השתלת קרנית האדם יראה. אבל אם זה מות של עצב זה לא יעזור, זה רק במדע בידיוני יהיה הפיך. לכן, הסיבה היא  לא נכונה. 

היו"ר יעקב מרגי:

אז אתם לא חלוקים. 

עפו אגבאריה:

לא, לא מחפשים - - -

היו"ר יעקב מרגי:

ד"ר עפו אגבריה. נניח חולה סכרת שנקבעה לו נכות לצמיתות. יש התפתחות במדע, ומצאו איזה טיפול או תרופה שנותן לו את האפשרות לתפקד יום שלם. 

עפו אגבאריה:

ואז הצילו לו את הרגליים? הרי הבעיה היא לא סכרת. 

שמחה בניטה:

- - - 

היו"ר יעקב מרגי:

זה לא משרת אותך אם את הולכת לנכויות האלה. אני מנסה לעזור לך. 

שמחה בניטה:

אני מנסה להסביר לך: כשקובעים אחוזי נכות לחולה סכרת עד שימצאו את התרופה – או שהוא ימות, אם לא קטעו לו את האיברים, אם קבעו לו נכות מסכרת זה אחרי שקטעו לו רגליים. זה לא אותו הדבר, הדוגמאות לא נכונות. 

היו"ר יעקב מרגי:

יש פה חברי כנסת שאחד מהם הוא רופא, ואחד שלא חשוד בכך שהוא לא מבין אתכם. אני רק לומד. יש כאן בסך הכל שני תיקונים שלפי שנוכחתי לדעת הם לא כל כך מהותיים. 

אילן גילאון:

הראשון – סבבה. 

היו"ר יעקב מרגי:

השני – השאלה אם אילן גילאון יוכל להביא אותנו לאיזה נוסח? 

אילן גילאון:

לדעתי ההגדרה צריכה להיות קצת יותר מצמצמת בעניין הזה, באפשרויות. אני חושב שאתם יכולים לעשות אותה. 

היו"ר יעקב מרגי:

תתכנסו לנוסח מוסכם, תחזרו לוועדה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה. 

הישיבה ננעלה בשעה 13:14.