הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 54
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ד (29 באוקטובר 2013), שעה 9:30

סדר היום:
1. עובדים זרים בתחום הסיעוד, דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 259.
2. מתן שירותי סיעוד לקשישים בקהילה - דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 221.

נכחו:
חברי הוועדה: 
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון
באסל גטאס
אורית סטרוק
מיקי רוזנטל

מוזמנים: 
השר לאזרחים ותיקים  אורי אורבך			
אהרן אזולאי	–	מנכ"ל המשרד לאזרחים ותיקים	
פרופ' שלמה מור-יוסף	–	מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי	
אילנה שרייבמן	–	סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי	
מרים בר גיורא	–	מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים	
יעל מינץ	–	יועצת לשר הרווחה והשירותים החברתיים	
ד"ר אירית לקסר	–	מנהלת מחלקת בקרה, האגף לגריאטריה, משרד הבריאות	
משה נקש	–	מנהל תחום סיעוד, רשות האוכלוסין, משרד הפנים	
עו"ד יפעת חן	–	הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים	
עו"ד שושנה שטראוס	–	הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים	
רננה לוי	–	עובדת סוציאלית, משרד הפנים	
נאיף הינו	–	יחידת האכיפה, משרד הפנים	
עו"ד איריס מעיין	–	ממונה על זכויות עובדים זרים, משרד הכלכלה	
פיני קבלו	–	סמנכ"ל רווחה, מרכז השלטון המקומי	
רן מלמד	–	סמנכ"ל עמותת ידיד	
יוסף ענתבי	–	מנכ"ל מט"ב, עמותה לשירותי טיפול ורווחה	
דנה רשף	–	מנכ"לית "קו למעסיק"	
יבגני מנוים	–	מנהל שירות לקוחות, "קו למעסיק"	
שלום קוטשר	–	אנשים, ארגון נכי שיתוק מוחין	
לריסה ראם	–	ראש תחום זקנה ומחלות כרוניות, שירותי בריאות כללית	
נתן לבון	–	עמותת "כן לזקן", לקידום זכויות הזקנים	
רחל עזריה	–	עמותת "כן לזקן", לקידום זכויות הזקנים, מחוז חיפה	
עו"ד יפעת סולל	–	יועצת משפטית, עמותת "כן לזקן", לקידום זכויות הזקנים	
נעמי מורביה	–	יו"ר מטה מאבק הנכים	
ניסים מורביה	–	מנכ"ל מטה מאבק הנכים	
אבנר עורקבי	–	יו"ר ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד	
דני אבגר	–	מתנדב, האגודה לזכויות החולה	
עו"ד אליס גולדמן	–	יועצת משפטית, תנועת אומ"ץ	
אריה רוטשטיין	–	א.ב.א - איגוד בתי אבות, דיירים מוגנים ובתי חולים סיעודיים	
דורון רז	–	איגוד נותני שירות סיעוד	

ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר

מנהלת הוועדה:
חנה פריידין

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון - חבר המתרגמים

1. עובדים זרים בתחום הסיעוד, דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 259.
2. מתן שירותי סיעוד לקשישים בקהילה - דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 221.

היו"ר אמנון כהן:

בוקר טוב ושלום לכולם. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הכנסת חוגגת היום את יום האזרחים הוותיקים. קיבלנו דוחות של מבקר המדינה שהצביע על מספר דברים הדורשים תיקון ליקויים במשרדי ממשלה. הוועדה כבר דנה בהם ורצינו ביום הזה לגעת במספר דברים שקשורים לדוח מבקר המדינה, דברים שקשורים בקשישים, ולאחר שקיימנו דיונים בוועדה אמרנו שביום הקשיש הבינלאומי נקיים את הדיון הזה בהשתתפותו של השר לענייני אזרחים ותיקים שמבחינתנו צריך להיות הכתובת לנושא. כמובן יש לנו משרדי ממשלה, שכל אחד מטפל בתחומו הוא, ונמצא אתנו גם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי פרופסור מור-יוסף ולפי הדיונים הקודמים ראינו התקדמות רבה שנעשתה גם במוסד לביטוח לאומי לטובת הקשישים ולטובת אזרחי המדינה. היה אמור לשבת אתנו גם שר הרווחה, אבל מסיבות אישיות לא היה יכול להגיע אבל דאג להגעת מנכ"ל הביטוח הלאומי כי הנושא הזה קרוב ללבו והוא מטפל בו. דרך אגב, הוא גם הקים, על פי בקשת חברי הכנסת, את הוועדה לצמצום פערים או למלחמה בעוני ואמר שהדיון יהיה דיון פתוח, דיון בו כל האזרחים יוכלו להשתתף. אנחנו באמת רואים שר שאכפת לו, שר שרוצה לקדם ולטפל בנושא.

בגדול ניגע בדיונים אליהם נקלענו ובהם דוח מבקר המדינה 61ב שדיבר על עובדים זרים בתחום הסיעוד לטובת האוכלוסייה הזאת, והנושא השני הוא מתן שירותי סיעוד לקשישים בקהילה, דוח מבקר המדינה 61ב'. גם בנושא זה דנו בדיונים שקיימנו בוועדה. אני אקריא בקצרה את סיכום הדיונים ונשמע את משרדי הממשלה השונים.

שמעון אוחיון:

הכול בנושא קשישים.

היו"ר אמנון כהן:

קשישים ונכים. כאמור, נשמע את משרדי הממשלה שקיבלו זמן להיערך לתיקון הליקויים והיום הם ידווחו. כאמור, נמצא אתנו השר לעניינים ותיקים אורי אורבך שיש לו רגישות רבה לנושא ואני מברך את הממשלה על שמינתה אדם ראוי כזה לנושא הזה, אדם שאכפת לו, יהודי ערכי שמבין - גם מבחינה רוחנית וגם מבחינה מקצועית - שאנחנו רוצים לתת לאזרחי מדינת ישראל להזדקן בכבוד, עד כמה שניתן כמובן, אחרי שתרמו את חלקם להקמת מדינת ישראל וילדיהם ונכדיהם ממשיכים את דרכם.  מדינת ישראל היא מדינת רווחה והפרטנו הרבה מאוד שירותי רווחה, אבל אנחנו חייבים לפקח על הדברים ולראות שהדברים נעשים, כך שבסופו של תהליך ניתן את השירות הראוי לאזרחים שתרמו את חלקם למדינת ישראל.

בקצרה אני אגע בדברים כדי שנוכל להיכנס לאווירה ונדע על מה אנחנו מדברים. לאחר מכן ניתן לכבוד השר לומר את דבריו וגם נבקש ממנו, בעקבות הדיונים בוועדה שלנו, לקחת חלק יותר רחב אולי, מעבר לתכנית העבודה שלו בדברים של איגום או דברים של תכלול מערכות או ועדות.

הנושא הראשון עליו דיברנו הוא מתן שירותי סיעוד לקשישים. בדיון שהתקיים כאן הודינו למשרד מבקר המדינה שהכין על הדוח החשוב בנושא הסיעוד. בסיכום אמרנו שהוועדה מצפה שהמדינה תדאג לאוכלוסייתה הקשישה שהקימה את המדינה ושירתה אותה ולא תטיל את המלאכה על גופים וולנטריים חיצוניים. הוועדה מברכת את הארגונים הפועלים למען הקשישים בישראל ועושים רבות למענם. יש כאן ארגונים רבים שמטפלים באזרחים הקשישים והנכים ואנחנו יודעים שהטיפול הוא טיפול וולנטרי עם תמיכה קטנה מאוד של המדינה. הוועדה קובעת כי חוק הסיעוד הקובע מתן שירותי סיעוד לקשישים תורם רבות לקשישים, נותן להם איכות חיים מקסימלית, אך יחד עם זאת החוק חייב לעבור שינויים והתאמות לאור הזמן שחלף מאז חוקק ב-1988. יתכן שצריך להתאים את החוק לזמן הנוכחי ולכן ביקשנו בדיון שהתקיים במאי שהנושא ייבדק.

מדובר בסיעוד בקהילה כי אנחנו רוצים שהקשישים יחיו בתוך הקהילה. לצורך כך קיים החוק  לפיו רואים מי זקוק למבשלת בבית, מי זקוק לניקיון בבית, מי זקוק לחומרים שונים אבל גם הוא יהיה בקהילה ולא ייפרד ממשפחתו. כאן גילינו כשלים שונים שחשבנו שצריך לתקן אותם ובוודאי צריך לתקן אותם.

הוועדה  גם שמעה את דברי פרופסור שלמה מור-יוסף, מנכ"ל הביטוח הלאומי, ומברכת על שינוי מהותי בגישתו למכלול הנושאים הנמצאים בסמכות הביטוח הלאומי, אבל בדוח דובר על הליקויים בפיקוח ובבקרה על השירות. הנושא הזה היה צריך לבוא על תיקונו והיום נשמע איך הולכים לתקנו. אם אין פיקוח, אין טיפול. דובר גם על עובדים סוציאליים שצריכים לבוא לביקור וכאן אחד אומר פעם בשנה והשני אומר פעמיים בשנה. זה שמביא את העובד הזר יש לו עובד סוציאלי, השלטון המקומי שולח את העובד הסוציאלי שלו, ביטוח לאומי שולח את העובד הסוציאלי שלו ובסוף אין סנכרון. יכול להיות שקשיש מסוים מקבל ארבעה-חמישה ביקורים וקשיש אחד לא מקבל ולו ביקור אחד כי אין מישהו שמפקח על הדברים האלה. אנחנו דיברנו על כך שצריך להיות סנכרון, שולחן עגול סביבו יושבים ביחד, מדברים ובודקים שכל אחד יקבל את מה שמגיע לו, לבדוק אם מצבו הידרדר, האם הוא זקוק לטיפול אחר, האם הוא זקוק למשהו נוסף וכולי.

התרשמנו אז, על פי דיווחים שקיבלנו, שביטוח לאומי פועל לתיקון הליקויים עליהם הצביע מבקר המדינה בדוח. הוועדה מבקשת ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לעדכן את הוועדה – וזה המקום  - באשר לנהלים החדשים בין המוסד לביטוח לאומי לבין הרווחה והיום נשמע עדכון בנושא הזה של הנהלים החדשים.

חשוב לנו תהליכי בדיקה, בדיקת הקשיש, קביעת הגמלה שלו, התקשרות מול נותני שירותים ובסוף כמובן מנגנון הבקרה שלכם. לגבי ארבעת הנושאים האלה אנחנו רוצים לדעת איך נעשתה העבודה ואיך כל המערכת עובדת.

הנושא השני. דיברנו על עובדים זרים בתחום הסיעוד.  כאן גולת הכותרת צריכה להיות האם קשיש שקיבל את הזכאות שלו לעובד זר אכן  הוא זה שיזכה לעובד הזר שמגיע לו. ראינו פעמים רבות שעדיין הנושא לא הוסדר. בדיון השתתף גם אמנון בן-עמי מרשות ההגירה.

אומר בקצרה מה היה סיכום הדיון. צריך לתת לתושבי המדינה להזדקן בכבוד. הוועדה קובעת כי יש למצוא נוסחה מתאימה ולדאוג לכך שמי שמוגדר סיעודי, יקבל מענה ראוי בהתאמה המקסימלית לצרכיו.  

באותו דיון אמרנו שבצד השני קיימת תופעת המאכעריות, כאשר העובד הזר שמגיע לכאן מגיע אחרי ששילם כסף רב ולקח הלוואות. עקב כך הוא מגיע לא למטרת העבודה אליה הגיע אלא הוא רוצה להחזיר את החוב שלו. הוא רוצה להגיע לכאן אבל אנחנו כמדינה רצינו להביא אותו לנושא המסוים והספציפי. ביקשנו מהמדינה או מביטוח לאומי שכאשר הבקשה מגיעה, אתם צריכים לבדוק – והיום המדיה מתקדמת – שאותו אדם זר שמגיע לכאן יודע שהוא בא לקשיש באופקים ולא יברח מחר לתל אביב או להרצליה שם ישלמו לו פי שתיים. הוא מגיע רק עבור אותו קשיש באופקים או בשדרות. כבר נאמר שעדיף להזדקן באזור המרכז ולא כדאי להזדקן בפריפריה כי גם הרפואה שם לא כל כך טובה וגם הנושא הזה לא, כי העובדים הזרים שמגיעים רוצים להגיע לתל אביב. אם יודע אותו עובד זר שהוא מגיע לאופקים, הוא רואה את המקום במחשב, הוא יכול להגיד שזה כבד עליו והוא לא יכול לטפל בו. במקרה זה, שם הוא צריך לקבל החלטה, אבל אם הוא בא לכאן, הוא בא רק עבור אותו קשיש. אם הוא אומר שהוא לא רוצה, יוחזר למדינתו ולא יעבור למישהו אחר. אנחנו צריכים  לכן למסד את הנושא הזה.

בנושא של הבאת עובדים זרים לבנייה ולחקלאות נמצאה נוסחה האומרת שהם באים באופן ייעודי לאותן מטרות כאשר חלק ממשכורתם הולכת לאיזושהי קרן, כך שכאשר העובד עוזב, הוא מקבל את כל הקרן שלו. גם בנושא הסיעוד צריך לבחון את הסוגיה הזאת. אמנון בן-עמי סיפר שנעשה פיילוט, נדמה לי עם נפאל, וכי הוא רוצה לקדם את הנושא בחקיקה. שוב, המטרה היא לדאוג לכל הזכויות של העובד הזר. אני לא רוצה לפגוע בו, חס וחלילה, אבל אני רוצה לתת מענה לקשיש. לכן לא יתכן שאותו קשיש עבר את כל התקופה הזאת, חיכה לעובד הזר, העובד הזר מגיע, רואה אותו ובורח לאזור תל אביב. לא יהיה מצב כזה. הוא רוצה לברוח? חוזר למדינתו או שיבוא מראש לתל אביב ואז אולי ישלם סכום אחר.

היום אנחנו רוצים לדעת האם הנושא הזה תוקן. את כל הנושא של המאכעריות צריך לסגור כי אני רוצה שאדם שמגיע לכאן, יקבל משכורת נאה ושתפיסתו את מדינת ישראל תהיה חיובית ולא, חס וחלילה, מחר יוציא את דיבת הארץ כי ניצלו אותו כאן. צריך לתת לו את כל השירות אבל אנחנו מביאים אותו ממוקד מטרה לטובת הקשישים.

עלתה עוד בעיה והיא העובדים  הזרים ששוהים בארץ ללא רישיון. נאמר שהם צריכים לצאת ודיברתם על כך שאתם עושים את העבודה.

דיברנו על הנגשת המסמכים. הדוח ציין שרק בארבעה מוקדים אפשר להגיש את הבקשה לעובדים זרים וזאת כשיש לכם שלושים מוקדים. ביקשנו להרחיב את השירות הזה, כך שאזרח שגר באזור מרוחק, לא יצטרך לכתת רגליו, הוא או משפחתו, רק לאחד מבין ארבעת המוקדים הקיימים. אמרנו שאתם תוכלו לעזור לאזרח כך שהוא לא יצטרך לנסוע למרחקים. גם בנושא זה נרצה לקבל תשובה.

יש כאן נושא ששייך למשרד הכלכלה. בסיכום הדיון נאמר שהוועדה תפנה לשר הכלכלה ותיידע אותו על כך שצוות במשרדו בראשות גברת מיכל צוק אמור להניח על שולחנו בקרוב מסקנות לגבי נוסח הסכם אחיד לחברות המעסיקות עובדים זרים. הוועדה מבקשת מהשר לזרז את קבלת ההחלטות בנושא. אנחנו רוצים לדעת היכן זה עומד. כמובן המטרה הייתה מצד אחד לשמור על זכויותיו של האדם הסיעודי ומצד השני על זכויותיו של העובד הזר שמגיע לכאן, כך שיהיה מסמך אחיד או הסכם אחיד.

לשר הרווחה פנינו לגבי עבודת מטה באשר לפיקוח על עבודת העובדים הזרים וכן הבקרה בנושא הקשישים לגבי ביקורי בית, מי יעשה ומה יעשה.  היום נרצה לקבל תשובות לגבי ביקור אצל הקשישים, האם העירייה שולחת מישהו לביקור או האם מבקר הקבלן או משרד הרווחה.  צריך לראות שבסופו של דבר אותו אדם מקבל את השירות הזה.

באותו דיון שקיימנו אמרנו שנקיים דיון נוסף ואנחנו עושים זאת.

לגבי המשרד לאזרחים ותיקים. בדיון עלה שאתם חיים וקיימים הרבה שנים. משרד מבקר המדינה לא ערך ביקורת אצלכם ואולי אין צורך בכך.

השר אורי אורבך:

הכול מושלם.

היו"ר אמנון כהן:

יש הרבה גופים שמטפלים – הרבה משרדי ממשלה כאשר גם למשרד הבריאות יש כאן נגיעה – אבל רצינו לדעת האם יש מישהו שמתכלל את כל העבודה, משהו מעין שולחן עגול. הפקידים עושים את מלאכתם נאמנה, אבל לפעמים החקיקה לא מתאימה לעידן העכשווי ולא נותנת להם מספיק כלים. מישהו צריך כל הזמן לשבת ולבחון את הדברים האלה, ביטוח לאומי מול רווחה, משרד הבריאות, אלה שמביאים את העובדים הזרים. מישהו צריך להסתכל מלמעלה. אני לא יודע, אני לא רוצה לפגוע בסמכויות האחד של השני כי כולכם חברים, אבל חייב להיות איזשהו שולחן עגול. יש לנו כאן מצב של אלימות נגד קשישים, אלימות קשה נגד קשישים ובנושא הזה המשרד לביטחון פנים צריך להיות שותף ולמצוא דרכים איך מונעים תופעה זאת. אולי ביום שהקשיש מוציא את הפנסיה שלו שמתקבלת מהמוסד לביטוח לאומי, לתגבר את אזורי הבנקים כך שהם יצאו בשלום עם הכסף שלהם כי הם אוהבים להחזיק את הכסף אצלם ומתכננים את כל החודש לפי הסכום שיש להם. הם לא הולכים כל יומיים לבנק, אלא הולכים פעם בחודש ולפעמים בזמנים האלה הם נתקלים באלימות קשה או בכלל באלימות. אמרנו שכבוד השר ישקול את הקמת השולחן העגול, ואם לא, נקיים בוועדה דיון ונראה איך הדברים האלה פועלים.

צריך להיות גוף שיתכלל את הנושאים: רווחה, ביטוח לאומי, פנים, רשות ההגירה, נושא של ביטחון פנים, אלימות נגד הקשישים ולראות איך מוצאים פתרון בנושא הזה, בריאות, כל מה שמשתמע מכך, קופות החולים, משרד הבריאות וכולי. כמובן משרד הכלכלה לגבי כל מיני נהלים. כמובן משרד האוצר והשלטון המקומי. אמרנו שצריך להיות גוף מתכלל, אבל אתם תחליטו ביניכם. יש לשבת פעם עם הארגונים שמטפלים בקשישים, כך שכל הדברים האלה יגיעו לשולחן ומחיי היום יום אפשר לשנות תהליכים וסמכותכם כשרים היא לטפל באמצעות נהלים או באמצעות חוזר מנכ"ל או תקנות.

כבוד השר לאזרחים ותיקים, אנחנו מברכים אותך על היום הזה. אנחנו מברכים על ההשתדלות שלך לטובת האוכלוסייה החשובה הזאת. כמו שציינתי, יש לך רגישות מיוחדת לנושאים האלה. עלה והצלח. הצלחה שלך, היא שלנו. אנחנו צריכים לטפל באבותינו, באלה שתרמו למדינה, אלה שהגיעו למדינה והילדים שלהם תורמים למדינה, ניצולי השואה שבזכותם הקמנו את המדינה והילדים שלהם תורמים היום למדינה. כל האוכלוסיות האלה, אנחנו צריכים להיות הפה שלהן והלוביסטים שלהן כאן. אנחנו צריכים לעשות את העבודה למענם.

בבקשה כבוד השר.

השר אורי אורבך:

תודה אדוני יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אמנון כהן. תמונה מצוינת שלך בחוץ, עם הנכדות.

היו"ר אמנון כהן:

יום הקשיש הבינלאומי ואני לא אתן דוגמה אישית?

השר אורי אורבך:

התמונה הזאת, אני חושב שזה שיא בקריירה. שיא להיום.

כמו פוליטיקאי ותיק אומר שאני מתנצל שבאתי קצת מאוחר אבל אני אצא קצת מוקדם כי כל הוועדות היום עוסקות בנושאים האלה, מי יותר ומי פחות.  נמצאים כאן אנשי המקצוע של המשרד שבמידת הצורך ירדו לפרטים המקצועיים.

היו"ר אמנון כהן:

המדיניות חשובה לנו.

השר אורי אורבך:

אמרת נכון שאנחנו נקראים משרד מטה, אבל יש לי כאן הערה בעברית. מטה זה לא כמו מטה כללי. אנחנו רוצים להטות את המשרדים האחרים ללכת לכיוון התועלת לקשישים. אנחנו דנים כאן היום גם באוכלוסיית הנכים אבל המשרד שלנו עוסק בעיקר באזרחים הוותיקים ובהם גם נכים. 

אחד הצעדים הגדולים שאנחנו עומדים לעשות.  הוקמה ועדה משמעותית מאוד של כל המשרדים, של תכנון של משרד מטה, יחד עם יוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לאסטרטגיה, ועדה שעוסקת בכל סוגיית הזדקנות האוכלוסייה. הנושא הראשון בחודשים הקרובים שאנחנו עוסקים בו הוא עניין של תעסוקה ושילוב בקהילה. תעסוקה בשכר. בהחלט העניין של שילוב בקהילה הוא במדיניות ממשלתית רבת שנים. גם הביטוח הלאומי וגם ידידי המנכ"ל שלנו, אהרן אזולאי, מבינים במדינת ישראל שטוב, בעיקרון, לקשיש להיות בקהילה, בביתו. כל פעם אנחנו מופתעים לראות כמה מעט יודעים על מספרם של הקשישים שנמצאים במוסדות. רוב האנשים שאני שואל אותם כמה אנשים נמצאים בבתי אבות, בדיור מוגן, בין אם זה יוקרתי ובין אם זה אחר, אומרים לי עשרה, עשרים, שלושים אחוזים. מסתבר שמדובר בארבעה-חמישה אחוזים. כלומר, 95 אחוזים מקשישי ישראל חיים בבתיהם. במה שנקרא קהילה. מתוך כל הניתוחים המקצועיים זה טוב להם רובם ככולם ומבחינה כלכלית זה נכון גם למדינה. זה יותר חסכוני ואני לא רוצה להגיד יותר זול. כמובן שמי שזקוק למוסד או מי שרוצה מוסד, צריך להקל עליו ולאפשר לו. רבים מהקשישים שנמצאים בבתיהם זוכים לשירותים של הביטוח הלאומי, של משרד הרווחה במועדוני יום. כלומר, הם לנים בבית אבל שעות שהם זכאים להן, שעות סיעוד, אם הם הולכים למועדון, מורידים להם משעות הסיעוד או ממירים להם את שעות הסיעוד בשהות מוצלחת במקומות האלה וגם שם יש מה לשפר.

מתוך ההנחה הזאת שאנשים יהיו בבתיהם עד 120, כמובן שהטיפול שנדרש להם, אלה שנזקקים לעובד – בין אם הוא עובד זר ובין אם הוא עובד ישראלי -  זקוקים לקבל את השירות הטוב ביותר והמטרה היא באמת טובת הקשישים. העובדים הזרים שמגיעים וזכאים לזכויות שלהם, זכאים לכבוד שלא תמיד אנחנו נותנים להם, הם הובאו לשם או אישרנו את בואם כדי לטפל בקשישי ישראל, כדי שיעזרו לנו במצוות והדרת פני זקן ובמצוות כיבוד הורים. הם יכולים להיטיב את חייהם של הזקנים. דוח מבקר המדינה, וגם דוחות אחרים, מגלה דברים מאוד דומים לפיהם יש כמה נקודות בהן המדינה צריכה להיטיב את דרכיה. זה מתחיל וגם נגמר ברשות ההגירה מבחינת השליטה על כמה נכנסים ומי יוצא. והרבה פעמים אנחנו רואים שנכנסים עובדים זרים חדשים אבל יש כאן עובדים זרים שהמטופל שלהם הלך לבית עולמו, הם כבר יודעים עברית, הם עובדים שהם בסדר גמור ובמקום להעביר אותם בצורה נכונה וחוקית לאדם נזקק אחר, מביאים – מסיבות כלכליות ולחצים, יש רווחים מתהליך ההשמה של עובדים חדשים – אחרים ואז אנחנו מקבלים עובדים זרים חדשים כשלא מנצלים את העובדים הזרים שנמצאים כאן.

היו"ר אמנון כהן:

והם הולכים להרצליה.

השר אורי אורבך:

גם לזקנים בהרצליה מגיע שירות.

היו"ר אמנון כהן:

הם לא הולכים לזקנים. הלוואי והיו הולכים לזקנים.

השר אורי אורבך:

יש כאן בעיה שאתה רוצה חופש עיסוק מסוים. אתה צריך כאן לאזן בין ערכים שונים אבל בוודאי שככל שאדם רחוק מהמרכז, לא רק קשישים אלא צעירים, השירותים שהוא מקבל – אנחנו מכירים את זה לאורך כל שורת הדברים שנסקרים בוועדה הזאת ובוועדות אחרות – כן, יותר קל במרכז מאשר בפריפריה. רואים את זה אפילו במספרים של תוחלת החיים. אנחנו רואים את זה גם בסקטורים מסוימים וגם בפריפריה הגיאוגרפית בגלל טיפולי מניעה, בגלל מרחק ממרכזי בריאות ושירות. המטרה של המדינה בהחלט לצמצם את הפערים האלה אבל לא להוריד את כמות החיים של אלה שבמרכז אלא כמובן להאריך את החיים של הקשישים.

לכן אני חושב שקודם כל במדיניות ההגירה נדרשת כאן התערבות. יש בחקיקה דברים הנוגעים ל"כבילת" עובדים למטופל מסוים ואנחנו צריכים לראות איך להיטיב בעניין הזה. כמובן הקטע של אדם בתוך הקהילה, מחייב הסתכלות כוללת כשהסוגיה של הסיעוד היא סוגיה אחת בתוך כל הדברים האלה.

התקיים דיון ארוך בוועדות הכנסת בנושא של גמלה בעין. יכול להיות שניגע בזה בהמשך. האם משלמים בשירותים או משלמים בכסף למשפחה. זאת סוגיה גם פרקטית וגם אידיאולוגית, לגבי מחויבותה של המדינה. אנחנו רואים את האכפתיות ואת השותפות במשרדים הקיימים. יש לפעמים משרדים, ותיקים בעיקר, שקצת מושמצים – גם משרד הרווחה, בוודאי הביטוח הלאומי – וכולם מתנפלים עליהם אבל אנחנו יודעים כמה מסירות, כמה ניסיון וכמה רצון טוב יש במקומות האלה. עלינו עדיין לא מתנפלים כי אנחנו בכל זאת משרד חדש לאנשים ותיקים -  המשרד קיים רק שבע-שמונה שנים – אבל אנחנו משתדלים ופועלים בקשר עם כל הגופים האלה כמו משרד הפנים, משרד הרווחה וכמובן משרד הבריאות בנושאים הרלוונטיים האלה. אני חושב שהעניין של העובדים הזרים דורש סדר וחשיבה מחודשת כאשר בתחום של ההגירה זה משרד הפנים, בתחום של הקשר בין החברות ללקוח, כלומר לזקן ומשפחתו והעובד הזר, המשולש הזה הוא מאוד משמעותי וזה קשור למה שהזכרתי לגבי גמלה בעין או גמלה בשירות, ואני חושב שגם צריך למצוא את הדרך כי יש גם מה לשפר בהכשרת העובדים הזרים. במרכז המידע של המשרד שלנו אנחנו מקבלים את התלונות. אנחנו חוששים שאין הכשרה מספקת לעובדים הזרים. כל דבר דורש הכשרה וכל מלאכה מכבדת את בעליה, אבל כאילו לקחת זקן, זה לקחת ולהעביר אותו, להוריד אותו, להחזיר אותו וזהו. לא כך. יש דברים מקצועיים, פשוטים אמנם, אבל בכל זאת דורשים הכשרה כמו איך לעזור לזקן לעבור מהמיטה לכיסא בלי שיכאב לו וזה לא מתוך זדון או רוע אלא פשוט עניין של הכשרה. כשאומרים כוח אדם, זה כאילו כמו כוח סוס. כלומר, תביא בן אדם, תביא לי שלושים אנשים, הם יטפלו בזקנים, אבל זה לא כך. יש מה לשפר בתחום הזה של הכשרת כוח האדם הלא מקצועי כך שיהיה חצי מקצועי או רבע מקצועי כי זה לתועלת הזקנים שלנו ולתועלת החברה כולה. זאת המחויבות שלנו.

לכן אי מברך את כל המשתתפים ומודה לכם. נמשיך להיות בקשר.

היו"ר אמנון כהן:

חדד לי את הנקודה של המטה. מה זה המטה הזה של יוג'ין קנדל?

השר אורי אורבך:

המטה הוא לבחינת הזדקנות. לפי החלטת ממשלה, ועדה לבחינת הזדקנות האוכלוסייה. עליית תוחלת החיים ברוך השם מציבה אתגרים מאוד משמעותיים. כולנו קיבלנו - בעזרת השם ובעזרת הרפואה המודרנית והמחקר  - עוד עשר שנים של חיים בארבעים השנים האחרונות. רובנו, כשהיינו ילדים, ראינו אנשים שהלכו לבית עולמם בגיל שבעים בממוצע והיום זה קורה בגיל שמונים בממוצע. קיבלו עוד עשר שנים. כבר 160 שנים זה עולה בשנתיים וחצי בכל עשור. זה נחמד מאוד ומצוין שחיים עוד עשר שנים, אבל צריך במקביל לראות מה עושים עם עשר השנים האלה. אם בן אדם לא יכול לעבוד, הוא בפנסיה, ממה הוא יתקיים? הקצבאות לא יספיקו אם לא נעשה דבר ואם לא נשנה חשיבה ומדיניות. מה ההפרשות לפנסיה, כמה קצבאות נותנים, מאיזה גיל, מהו גיל הפרישה מהעבודה, מה עושה בן אדם עם עשר השנים הנוספות או עם 15-20 שנות חיים נוספות? מה הוא עושה? הוא נסע לאוסטרליה לשבועיים, לטיול הגדול שהוא חלם עליו ארבעים שנים, אבל אחרי השבועיים נשארו לו עוד עשרים-שלושים שנים לחיות. איזה תעסוקה מציעים לו? איזה מסלולי התנדבות, אם הוא רוצה, מציעים לו? לימודים? בילוי? לרתום את ההון האנושי, את הניסיון הזה למטרות מאוד חשובות כי יש הרבה זמן ועדיין המדינה לא נתנה את התשובות לתקופה הארוכה הזאת לציבור שהוא בסך הכול בריא יותר. אנחנו מדברים כאן על הסיעודיים אבל זכרו שרוב הקשישים הם לא סיעודיים. ב-10-15-20 השנים הראשונות לפרישה, רובם הם עצמאים והם עומדים על רגליהם וגם להם אנחנו צריכים לתת הצעות. לסיעודי אנחנו מחויבים באופן דחוף יותר לתת תשובות.

אגב, גם בעניין הסיעודי, אני אוסיף עוד נתון מעניין, בעבר אדם סיעודי היה במצבו זה שנה וחצי עד למותו, אבל היום אני חושב שמדובר בארבע שנים. תבינו את המשמעות. יגיד לכם מנכ"ל הביטוח הלאומי.  אם זה טוב או לא טוב? זה טוב שאנשים חיים, אבל אני מביא עכשיו עובדות. יש לזה משמעות כלכלית אדירה בנושא הקצבאות ובנושא מוסדות הסיעוד. על כל הדברים האלה צריך לתת את דעתנו.

היו"ר אמנון כהן:

אני מודה לאדוני. לגבי הצעת חוק שעברה בוועדת שרים לענייני חקיקה בנושא אמבולנסים. קיבלתי הרבה פניות לפיהן קשישים לא מזמינים אמבולנס כי העלות שלו יקרה מדי והם לא יכולים לעמוד בהוצאה הזאת. לפעמים המשפחה מתעקשת שהוא יזמין והיא תשלם, אבל מצפונית אותו אדם לא רוצה לקחת מהילדים. כתוצאה מכך קורים לפעמים מקרים קשים. CVA, אם לא גילית אותו בזמן, לא טיפלת באדם בזמן, לפעמים זה יכול להיות קריטי והוא יכול להפוך לסיעודי, אז המדינה משלמת כסף רב להחזיק אותו או לתת לו את הטיפול. הצעתי הצעת חוק שהאדם ישלם אבל סכום סמלי, כך שלא יהיו לו היסוסים להזמין אמבולנס כשהוא לא מרגיש טוב.

	תודה רבה כבוד השר שתמכתם, אבל משרד הבריאות ערער על כך, כנראה בגלל היבט כלכלי. אנחנו נמצא את הנוסחה המתאימה כך שלא יהיה נטל על גוף אחד. בוודאי שמגן דוד שמפנה צריך לקבל את הכסף שלו ואנחנו אכן נמצא את הנוסחה המתאימה. כבודו ידבר עם שרת הבריאות כי אני באופוזיציה.

השר אורי אורבך:

שרת הבריאות ואני אחים.

היו"ר אמנון כהן:

אני מתחייב שנביא את זה בהסכמה. כרגע ההצעה היא בטרומית. נמצא את הנוסחה המתאימה מבחינה כלכלית, מי יממן, אבל חשוב לנו שהקשיש ישתתף במעט. המטרה היא שלא יהיה לו שיקול דעת לא להזמין אמבולנס בגלל המחיר. לפעמים קשיש מתלבט אם לקנות לחם או לקנות תרופות ויש לנו דוחות שמדברים על העוני בקרב הקשישים, עוני מחפיר שהוא בושה. אנחנו כחברה צריכים לחשוב גם על זה. לכן שאלתי מה זה המטה הזה בו אתם יושבים. האם אתם דנים בדברים האלה?

השר אורי אורבך:

בהחלט.

היו"ר אמנון כהן:

הקשיש יחיה בכבוד עד כמה אפשר.

השר אורי אורבך:

בעוד חודשיים-שלושה, נושא אחר, אחרי שנגיש המלצות לממשלה בנושא תעסוקה בקהילה, יבוא נושא בריאות ונושא פנאי.

היו"ר אמנון כהן:

עוד נושא לגבי פנסיות. אכן תוחלת החיים יותר ארוכה, אבל תדאגו בממשלה ובאוצר שהגופים הפיננסיים לא ייתנו אשראי לעצמם בכספי ציבור. הם משתמשים בכספי ציבור, בפנסיות של כל האזרחים, ולמעשה מעמידים אותן בסכנה. כשהם מרוויחים, הם לוקחים דיבידנדים, וכשהם מפסידים, מבקשים שיעשו להם תספורת על חשבון הציבור הזה. בסוף באמת לא נוכל לתת פנסיה.

השר אורי אורבך:

אם אנחנו נפתור הבוקר את כל הבעיות, לא יישאר לנו מה לעשות אחר הצהרים.

היו"ר אמנון כהן:

לא נפתור הכול. תודה לך.

שמעון אוחיון:

	השר אורבך, אתה מפסיד תשבחות אתן אני רוצה לפתוח.

השר אורי אורבך:

אני אקרא בפרוטוקול.

שמעון אוחיון:

אני רוצה לפתוח בדברי שבח למשרד לאזרחים ותיקים שמכניס כאן בעניין הזה גישה מהפכנית. אדוני היושב ראש, דיברת על כך שאנחנו צריכים להכיר תודה והוקרה לאנשים שתרמו. הם לא מפסיקים. המשרד חושב על קריירה שנייה ושלישית ואולי אנשים גם לא יפרשו כל כך מהר בגיל 70-72 אלא ישתלבו ויעשו קריירה נוספת ויוכלו לתרום. אני בא עכשיו מהמערך הזה של יום הבטיחות בדרכים שמתקיים היום, ושמענו שחלק מהקשישים תורמים ומחליפים שוטרים בפועל במסגרת העבודה.

לכן אני מברך על התפיסה הזאת שהיום משאירה גם את הקשיש וגם את החולה במסגרת הקהילה, תורמת לפיתוח השירותים ונותנת מקום כבוד ויוקרה והמשך שיתופו הפעיל של הקשיש בקהילה ותרומתו כמובן בגלל העלייה בתוחלת החיים. כך צריך לגשת לעניין הזה, שיש מקום ואנשים יכולים עוד לתרום ולהוביל. לא לקבל את התפיסה שאתם כאן כדי שנסעד אתכם, כדי שאנחנו נעזור ונסייע לכם. לא. יש לכם עוד מה לתרום בעניין הזה ואתם צריכים להשתלב.

מהדברים היפים האלה אני רוצה לחזור אל אחת הנקודות הכואבות עליה מצביע המבקר לגבי השירותים במסגרת היתר העסקה לעובדים זרים. שוב אנחנו רואים קיפוח הפריפריה. שוב הפריפריה סובלת גם במצב הזה שיש לך שלושים מרכזים אבל בתוכם רק ארבע מוקדים אליהם יש לאדם אפשרות לגשת ולבקש היתר העסקה. מי שסובל מזה, כמובן זאת הפריפריה. אני לא רוצה להפנות אצבע מאשימה כלפי הרשויות השונות, אבל אנחנו כאן במסגרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, נצטרך לעקוב כדי לתקן את המעוות הזה. אני יודע שגם הוועדה לעובדים זרים מנסה לנסח גישה חדשה, גם התחייבויות מול אותן חברות שמביאות עובדים זרים ואותם עובדים זרים נשארים כאן, כפי שציינת, ולא משרתים את הקשיש או את החולה אלא הולכים למקום אחר, כך שנוצר כאן מצב של הצטברות.

בואו נתייחס לפריפריה, בואו ניתן את הדעת וניתן העדפה מתקנת גם בתחום הזה של שירות ומתן היתר העסקה לעובדים זרים. תודה.

היו"ר אמנון כהן:

תודה. חבר הכנסת באסל.

באסל גטאס:

אני מברך את היושב ראש ואת הוועדה על קיום הדיון הזה. אמנם לא אתייחס לביקורת כי לא התעמקתי בדוח המבקר בנושא. רציתי לומר שהעיקרון הבסיסי עליו מושתתת מדינת רווחה הוא זה שהאזרח עובד עד גיל פרישה עליו החליטה המדינה ואז הוא צריך לחיות בכבוד. הוא לא צריך לחפש קריירה שנייה ושלישית כדי להתפרנס. הוא צריך להתקיים, לתרום לחברה, שיהיו לו גם שעות פנאי וגם שעות לימוד וחינוך. יש אנשים שאחרי פרישה הולכים ללמוד באוניברסיטה ובנוסף לכך הם גם תורמים. מה שקורה היום הוא -  לצערנו הרב ואנחנו מכירים את המציאות – שקשישים נאלצים לעבוד. אתמול סיפרה שלי יחימוביץ שמי שהביא לה את הפיצה היה זקן בן 73. הקשישים לפעמים נאלצים לעבוד בעבודות קשות כדי להתפרנס.

היו"ר אמנון כהן:

כדי להשלים את הפנסיה שלהם.

באסל גטאס:

להשלים ולחיות בכבוד.  העיקרון שלדעתי כל הכנסת צריכה לעמוד עליו ואפילו בחקיקה הוא שבגיל הפרישה כל אזרח במדינת ישראל יוכל להתפרנס ולחיות בכבוד.

מי שבעצם מופקד או הנכס העיקרי של המדינה זה חוק הביטוח הלאומי והביטוח הלאומי. לצערי הרב המדינה בעצמה מסכנת את עתיד הקשישים בזה שהיא מעמידה את האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי בסכנה. כל מה שאנחנו מפרישים במשך כל חיינו עד לגיל הפנסיה, בעצם היום עומד בסכנה כי המדינה משתמשת בכסף הזה ולא מחזירה אותו לקרן של הביטוח הלאומי. כבודו יודע – ואני בטוח שגם המבקר צריך להתייחס לזה – שהגשתי השבוע שאילתה לשר מאיר כהן ואם נצטרך להגיע לבג"ץ בעניין, נגיע. המדינה הקימה ועדה לבדיקת האיתנות הפיננסית, הוועדה הצביעה על הסכנות האדירות, על הגירעון האקטוארי האדיר שקיים, על הסכנה באי קיום הקרן של הביטוח הלאומי שנמצאת בגירעון של 180 מיליארד שקלים והמליצה להחזיר את הכסף הזה במשך 25 שנים אבל הממשלה לא קיבלה את ההמלצות האלה ואפילו לא דנה בהן. דעו לכם שכולנו היום בסכנה בגלל המצב הזה.

היו"ר אמנון כהן:

תודה. חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק:

אני מאוד מברכת על היום הזה. אני רוצה להעלות שני נושאים שאחד מהם מצאתי בדוח המבקר אבל צריך לחדד אותו,  ואת השני לא מצאתי. מה שמצאתי בדוח המבקר נוגע למשך הזמן שלוקח לאשר גמלת סיעוד. 

היו"ר אמנון כהן:

הדוח הצביע על זה. כן.

אורית סטרוק:

כל מי שיכול ויש לו אפשרות כלכלית, בעצם המצב היום אומר לו לעבור על החוק. אם אתה לא רוצה להשאיר את ההורה שלך במצב בלתי אפשרי, עד לקבלת האישור תעבור על החוק ותעסיק בצורה בלתי חוקית. מי שאין לו, בכלל אין מה לדבר. זה מצב בלתי אפשרי. אני מקבלת לא מעט פניות בנושא הזה ואני חושבת שצריך לפתור אותו. היום המצב הוא שיש איקס זמן מרגע שאתה מגיש את הבקשה, אבל עד שאתה מגיש את הבקשה, עד שאתה מקבל את האישור הרפואי אותו צריך לצרף לבקשה – אם אתה לא אחד שהולך לשר"פ אלא צריך לעמוד בתור הנורמלי של קופת חולים – ואנחנו יודעים כמה זמן עובר עד שאותו אדם משיג את המסמכים אותם הוא צריך להגיש בצירוף לבקשה וכל זה כשאותו אדם זקוק לטיפול אותו הוא לא מקבל. מדינת ישראל במקרה הזה גורמת לו לעבור על החוק ביודעין. אגב, זה קורה עוד פעם כאשר העובד הזר יוצא לחופשה לה הוא זכאי על פי חוק - וזה בסדר גמור שגם העובדים הזרים יהיו זכאים לחופשה – אין היום בחוק שום פתרון שבזמן שהעובד הזר בחופשה, יהיה אדם אחר שעל פי חוק מטפל באותו אדם שזקוק לטיפול. יוצא שהמדינה אומרת לאנשים לעבור על החוק, כי מה האופציה האחרת שלהם? להישאר ללא טיפול? אולי יש כאלה שנשארים ללא טיפול, אבל זה עוד יותר גרוע.

הנושא השני שאני רוצה להעלות, נדמה לי שלא נמצא בדוח המבקר אבל אני חושבת שהוא ראוי לטיפול. יש היום את חברות הביטוח של קופות החולים, אלה שנותנות את השירות הנוסף. במסגרת השירות הזה אנשים משלמים לאורך מספר שנים וברגע שהם הופכים להיות סיעודיים, הם מקבלים את מה שהם מקבלים מהקופה או מהביטוח אבל הבעיה היא שהשירות הזה ניתן לאורך שנים ספורות. הוא ניתן באופן מלא לאורך שלוש שנים, אחרי שלוש שנים הוא יורד לשלושים-ארבעים אחוזים ואחרי חמש שנים הוא מסתיים לחלוטין. כמו שהזכיר כאן קודם השר לאזרחים ותיקים, ברוך השם תוחלת החיים עולה וגם אנשים שהם במצב סיעודי, תוחלת החיים שלהם ברוך השם עולה והם למעשה מוצאים את עצמם אחרי חמש שנים כאלה – ואפילו אחרי שלוש שנים – במצב בלתי אפשרי. היום אין לזה כל מענה. אין חברה מקופות החולים הקיימות שמספקות את אותם ביטוחים משלימים שנותנת לזה מענה ואני חושבת שהגיע הזמן לתת מענה לעניין הזה.

היו"ר אמנון כהן:

תודה. מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, פרופסור מור-יוסף.

שלמה מור-יוסף:

בוקר טוב. תודה רבה על ההזמנה. אני רואה כאן את כל השותפים שלנו לעשייה בנושא החשוב הזה של חוק הסיעוד והטיפול בקשיש, אם אלה נציגי המשרדים השונים ואם אלה נציגי הארגונים, עמותת ידיד, חברות הסיעוד שכולם באו לכאן כי הנושא הזה הוא קרוב לכל אחד ואחד מאתנו.

אני הייתי רוצה להתחיל במספרים, כדי שיהיה ברור על איזה היקפים אנחנו מדברים. בתחום הסיעוד ב-1990, ההוצאה של הביטוח הלאומי הייתה 700 מיליון שקלים שזה היווה שניים וחצי אחוזים מתקציב המוסד לביטוח לאומי. בשנת 2008 זה עלה ל-3.6 מיליארד שקלים שהיווה 6.7 אחוזים מתקציב הביטוח הלאומי. בשנה הבאה, שנת 2014, זה חמישה וחצי מיליארד שקלים שמהווה שמונה אחוזים מתקציב המוסד לביטוח לאומי. שמונה אחוזים מתקציב המוסד לביטוח לאומי, מי שאוהב אחוזים, חמישה וחצי מיליארד שקלים שמדינת ישראל משלמת עבור זה שאנשים יהיו מטופלים בבית ברמה הגבוהה ביותר שמדינת ישראל יכולה לתת. אם אני מוסיף את שמונת האחוזים האלה ל-38 אחוזים שאלה תשלומי קצבאות הזקנה, שזה בסך הכול 27.5 מיליארד שקלים, אנחנו מדברים על 33 מיליארד שקלים כל שנה לאוכלוסייה שנקראת כאן קשישה, בוגרת, לא משנה השם, שזה 46 אחוזים מתקציב המוסד לביטוח לאומי. כמעט חצי מתקציב המוסד לביטוח לאומי הולך לאוכלוסייה הזאת.

היו"ר אמנון כהן:

הם שילמו את זה.

שלמה מור-יוסף:

לא אמרתי את זה כביקורת אבל אני חושב שחשוב שאנשים ידעו שמה שהאזרחים שילמו או לא שילמו, המדינה נותנת.

אורית סטרוק:

זה חלק מהערכים שלנו כחברה. אנחנו לא אסקימוסים אלא ברוך השם מדינה יהודית.

שלמה מור-יוסף:

למה כשאומרים מספרים זה מעורר אי שקט? אני חושב שאנחנו צריכים להיות גאים במספרים האלה.

אורית סטרוק:

כן. אנחנו גאים בהם.

שלמה מור-יוסף:

חצי מתקציב המוסד לביטוח לאומי הולך לקשישים. מה כל כך רע בזה? אני חושב שזה תהליך שלאורך השנים הלך והתפתח והוא ימשיך להתפתח. נאמר כאן קודם שאם לא נעשה משהו בנושא האיתנות הפיננסית, יכול להיות שנשלם הרבה אבל מעט זמן וזאת בעיה מסוג אחר.

לגבי ההיקפים המספריים. אנחנו מטפלים כל שנה ב-75 אלף פניות. השנה מקבלים קצבת סיעוד 158 אלף קשישים שזה פחות או יותר 23 אחוזים מכלל הקשישים במדינת ישראל. זאת אומרת, 23 אחוזים מכלל הקשישים במדינת ישראל מקבלים גמלת סיעוד. מתוך ה-160 אלף איש אלה, 36 אלף מטופלים על ידי עובדים זרים, סדר גודל של עשרים אחוזים פלוס-מינוס. המספר הוא סטטי. זאת אומרת, אין יותר עובדים זרים בתחום הזה אבל יש יותר קשישים. המסקנה המתבקשת היא שכנראה יש יותר עובדים ישראלים בתחום הזה, לפחות מבחינתנו. אני מדבר רק על עובדים זרים שממומנים על ידי הביטוח הלאומי ואני לא מדבר על כלל העובדים הזרים במדינת ישראל.

אורית סטרוק:

יכול להיות שהסיבה לכך היא חסרון כיס של המטופלים?

שלמה מור-יוסף:

יכול להיות. אני נותן כאן את הנתונים כפי שהם.  כמות הערעורים היא פחות מחמישה אחוזים. זאת אומרת, אנשים שמקבלים את התשובות שלנו, פחות מחמישה אחוזים מערערים ועם ישראל יודע לערער.

לגבי משך הטיפול. הועלתה כאן שאלת משך הטיפול. את קוראת את הדוח ולדוח יש היסטוריה ועברו כמה שנים מאז. מאז פיתחנו מסלול שנקרא מסלול ירוק, בו רוב הטיפול או כל הטיפול נעשה על סמך ניירות ופנייה, על סמך בירור טלפוני כזה או אחר ללא צורך בנוכחות ולמעשה זמן הטיפול התקצר. בסופו של דבר האדם צריך להביא את הנתונים. הוא לא צריך ללכת בשביל זה לרופא פרטי אלא אלה הנתונים הרפואיים הבסיסיים שלו על פיהם נקבעת הזכאות שלו. יש יוזמות של חברות הסיעוד השונות שכשהן רואות שהסיכוי לאישור הוא גבוה מאוד, הן כבר נותנות את העובד לפני שיש אישור סופי, כך שחלק גדול מהזמן הזה מתקצר. אנחנו מנסים לקצר את זה כמה שיותר. המוסד לביטוח לאומי קבע לעצמו שהוא רוצה לעמוד ב-38 ימים מרגע הבקשה עד לרגע הטיפול. המבקר הפנה את תשומת לבנו שאנחנו לא עומדים בכל מקום. נכון להיום זמן הטיפול הממוצע הוא 23 ימים ואין אף סניף בו הזמן הוא מעבר למה שהמוסד לביטוח לאומי קבע לעצמו.

העלה היושב ראש את הנושא שבאמת הוא הבסיס לכל וזה הפיקוח. אנחנו שמים 5.5 מיליארד שקלים ואנחנו רואים 180 אלף זקנים ורוצים לדעת שזה התחבר ושזה התחבר בצורה הטובה ביותר. לכן הבקרה היא בכמה מישורים. קודם כל, כפי שנאמר כאן, השירות הזה ברובו המכריע הוא שירות בעין. כלומר, מספר האנשים שמקבלים גמלה בכסף מתוך ה-160 אלף, הוא 1,250. השירות הוא שירות בעין, שירות שניתן באמצעות חברות הסיעוד השונות בכל רחבי הארץ. דבר ראשון התבקשנו על ידי המבקר שאנחנו נעשה בקרה על החברות. נשכרו חברות רואי חשבון ויש בצורה מסודרת בקרה. הבקרה הזאת נמצאת בתיאום מלא ובשיתוף פעולה.

היו"ר אמנון כהן:

בקרה על מה?

שלמה מור-יוסף:

על פעילות החברות.

היו"ר אמנון כהן:

בודקים את הזמנים? כסף שהן מקבלות?

שלמה מור-יוסף:

אני אלך שלב-שלב. קודם כל, על הפעילות הכלכלית שמתורגמת לפעילות בשטח, שבאמת מקבלים עבור מה שמשלמים. אחרי כן, אם הולכים לקצה השני, הבקרה על נוכחות העובדים אצל הזקן. היו מספק תלונות מדי פעם שהאנשים לא נשארים כל תקופת הזמן, שהיו צריכים להיות ארבע שעות אבל לא תמיד הם נשארים ארבע שעות. בימים האלה סיימנו מכרז בו זכתה חברה שיש לה אמצעים טכנולוגיים שיאפשרו לנו לוודא עד כמה שניתן שבאמת העובד נמצא כי גם יכולת הפיקוח של החברות היא מוגבלת והן לא נמצאות כל יום עם כל עובד בכל מקום. לכן בשיתוף הפעולה הזה אנחנו מקווים שאם לזקן מגיעות ארבע שעות, הוא אכן יקבל את ארבע השעות האלה.

הדבר הנוסף הוא בקרה על המטפלים עצמם. כאן יש שיתוף פעולה בינינו לבין משרד הרווחה ולבין הרשויות המקומיות. יש לנו חילוקי דעות לגבי העלות של זה אבל אני מקווה שגם זה ייפתר ואני רואה כאן את מר קבלו ששותף לנושא.

היו"ר אמנון כהן:

השלטון המקומי משתף פעולה?

שלמה מור-יוסף:

היו להם בחירות שהסתיימו  ועכשיו חוזרים לעבודה.

היו"ר אמנון כהן:

אני מאמין שנבחרו הטובים ביותר.

שלמה מור-יוסף:

בסך הכול יש כאן בקרה. אנחנו רוצים בקרה כאשר באמת באים לביתו של הזקן פעם, פעמיים, שלוש פעמים.

היו"ר אמנון כהן:

לפעמים עובד סוציאלי של העירייה מגיע ולפעמים מגיע עובד סוציאלי של החברה. לפעמים קשיש אחד מקבל ארבעה ביקורים ואילו אחד לא מקבל ולו ביקור אחד.

שלמה מור-יוסף:

אנחנו נמצאים עכשיו יחד עם המשרדים השונים שציינו – רווחה ובריאות – במיזם שיזם אותו אש"ל, יוסי תמיר יזם אותו, של מה שנקרא טיפול אינטגרטיבי מתוך כוונה שנשתף גם את קופות החולים במיזם הזה, מתוך כוונה שלא יבוא פעם עובד של קופת חולים, פעם של הרשות המקומית ופעם של החברה ויכול להיות שכולם יבואו באותו שבוע ואחר כך יהיה שקט, אלא שיהיה תיאום. לכן אנחנו נכנסים לאיזשהו מודל. אנחנו רוצים לעשות פיילוט בשלושה ישובים במימון משותף ולראות איך אנחנו יכולים לחבר את כל השחקנים כדי שהבקרה תהיה נוספת.

יש בקרה נוספת שהיא לא באחריותנו ואני חושב שהיא בקרה חשובה וזאת הבקרה על התנאים של העובדים הזרים שמועסקים. לשם כך  תפקיד לשכות השירות לראות שגם העובד הזר יקבל בבתים השונים את התנאים כי כמו שנאמר כאן יש את שני הצדדים של המשוואה.

מה עוד נעשה כדי שהעניין יהיה גם יותר יעיל וגם יותר נכון. קודם כל, הקמנו את ועדת פרופסור בן-יהודה שהוא גריאטר שאסף מומחים מכל התחומים והציע לנו מספר דברים. דבר ראשון, שינוי מבחן התלות, להפוך אותו ליותר ידידותי. אני מוכרח להגיד שבשנים האחרונות יש ירידה משמעותית בתלונות של האזרחים על המבחן. 

היו"ר אמנון כהן:

עדיין בודקים רוכסנים?

שלמה מור-יוסף:

לא. לא בודקים בצורה שאתה מתאר אותה. בודקים אבל בצורה יותר עקיפה ופחות תעשה כך ותעשה כך.

היו"ר אמנון כהן:

לא לפגוע בכבודו של האדם.

שלמה מור-יוסף:

תוך כדי הנוכחות. אנחנו מקבלים תלונות משני הצדדים. לא מזמן הייתה כתבה בעיתון "הארץ"  ובה נאמר שהוא שאל את הגברת האם היא מסתדרת בשירותים והיא אמרה לו שהיא מסתדרת בשירותים.

קריאה:

אותי ביקשו שאני אראה. עד איפה אתם משפילים אנשים? באחוזים כמה אנשים אתם משפילים?

שלמה מור-יוסף:

אנחנו כבר לא עושים את זה. ציינתי שאנחנו לא עושים את זה. עכשיו אני מציין את התלונות מהצד השני. אומרים לי שהיא אמרה כי היא התביישה להגיד שהיא לא מסתדרת ושואלים למה לא בדקנו. אתה עושה כך, זה לא בסדר, ואתה עושה כך, זה פחות בסדר, אבל אנחנו החלטנו שאנחנו הולכים במסלולים העקיפים ולא במסלולים הישירים.

באסל גטאס:

עוד לפני חודש קיבלתי תלונות על השפלת זקנים בבדיקות. אתה בטוח שזה כבר לא נעשה בשטח?

שלמה מור-יוסף:

ב-75 אלף בדיקות שנעשות בשנה, אני יכול להיות בטוח כמו שאני יכול להיות בטוח. אני יכול להגיד שאלה  ההנחיות. אני יכול להגיד שמספר התלונות יורד. אני יכול להגיד שכל הבודקים שלנו הם אנשים מהתחום.

היו"ר אמנון כהן:

עברו הכשרה?

שלמה מור-יוסף:

אחיות או פיזיותרפיסטים או מרפאים בעיסוק. כולם עוברים אצלנו הכשרה. אם יש תקלה כאן או שם, אנחנו רוצים לשמוע על כך ורוצים להתמודד עם זה. בסך הכול הבדיקות במהותן אמורות להיות כמה שיותר עקיפות כי עדיין צריך לבדוק. רבותיי, אם אתם בכנסת תחליטו שכל מי שמגיש בקשה מקבל, יהיה לנו יותר קל אבל ברגע שאתם רוצים שנשמור את כספי הציבור, יש לנו איזושהי מחויבות ואנחנו מנסים לעשות את זה בצורה העדינה ביותר האפשרית.

הדבר הנוסף הוא שינוי החלוקה בין הזכאויות השונות. זאת אומרת, אנחנו רואים היום שאנשים שיש להם פחות נקודות, מקבלים יחסית לנקודה יותר שעות, ואנשים שיש להם יותר נקודות, מקבלים פר הנקודה פחות. הייתה הצעה לאזן את זה. זה היה גם בוועדת טרכטנברג וזה התקבל גם על ידי ועדת טרכטנברג. בזמנו משרד הבריאות עצר את זה.

היו"ר אמנון כהן:

הוא המליץ?

שלמה מור-יוסף:

הוא המליץ, כן. אנחנו עכשיו נמצאים בשלב שאנחנו עובדים מול האוצר בסיועו של שר הרווחה כדי להביא את זה לידי ביטוי.

הדבר האחרון היא המלצה שאנחנו מביאים שקשורה לעניין הזה. אנחנו רוצים להקל במידה מסוימת את מבחני ההכנסה ולאפשר גם בהכנסה מעט יותר גבוהה לקבל אפשרות לסיעוד. היום נראה לנו שההכנסה שנקבעה היא הכנסה שאינה מספיקה.

אלה בגדול הדברים. אני חושב שעברנו על רוב הנושאים.

היו"ר אמנון כהן:

מה לגבי נהלים חדשים בין המוסד לבין משרד הרווחה?

שלמה מור-יוסף:

אנחנו נמצאים בקשר גם עם משרד הרווחה וגם עם השלטון המקומי. מתפתח המסלול הירוק שלמעשה במידה מסוימת מייתר את האינטנסיביות של פעילות הוועדות המקומיות. לכן ישתחרר זמן שאפשר יהיה יותר לנצל אותו לעבודה בשטח. יש לנו עדיין ויכוח מה המשמעות הכספית של זה אבל אני מקווה שבשבועות הקרובים גם את הדיון הזה נסיים. זה נעשה על ידי מנכ"ל משרד הרווחה ונמצאים כאן הנציגים שלו.

אורית סטרוק:

יש לך תשובה לשאלתי לגבי תקופת חופשות העובדים הזרים?

היו"ר אמנון כהן:

את מדברת על יום החופש השבועי?

אורית סטרוק:

לא. על החופשה השנתית.

שלמה מור-יוסף:

אנחנו לא מכסים את החופשות. אם יחליטו בכנסת שנכסה את החופשות, נכסה את החופשות.

אורית סטרוק:

יש בעיה עם זה.

שלמה מור-יוסף:

יש בעיה.

שמעון אוחיון:

הבעיה היא המחליף. כשיוצא מישהו לחופשה, אתה בעצם נותר לבד והלשכה לא נותנת לך מחליף.

היו"ר אמנון כהן:

אולי רשות ההגירה תענה ואולי לה יש את הפתרון.

אורית סטרוק:

זאת לא בעיה כלכלית.

היו"ר אמנון כהן:

יש להם עובדים במאגר. 

מנכ"ל המשרד לאזרחים ותיקים.

אהרן אזולאי:

בוקר טוב, אדוני היושב ראש. אני רוצה להוסיף מספר פרטים שלא נגעו בהם. אני אתחיל עם מה שאמר ידידי מור-יוסף לגבי העלות או ההוצאות בגין חוק הסיעוד. יש להוסיף עוד שני מרכיבים שלא נאמרו. דובר על ההוצאות של ביטוח לאומי אבל יש עוד הוצאות של משרד הבריאות, כל הנושא של האשפוז הסיעודי, ויש גם הוצאות של הציבור בכללותו וזה ציבור לא מבוטל כמו ביטוחים ותשלומים שאנשים עושים באופן פרטי כאשר כאן המספרים הם הרבה יותר גדולים והולכים וגדלים. 

יש שלושה גורמים עיקריים בגידול שאמור להיות – אלא אם כן תהיה מעורבות ונאמר עליה מילה או שתיים – בנושא הסיעוד. הזכירו את תוחלת החיים. אנשים חיים יותר זמן. הזכירו את הגידול במספר. היום אנחנו 800 אלף אזרחים ותיקים, בשנת 2035 נהיה מיליון ו-700 אלף. המספרים גדלים, תוחלת החיים גדלה, הרפואה משתפרת, הטכנולוגיה משתפרת ולכן אם הזכיר השר שממוצע שנות הסיעוד בשנת 1995 – עת החוק יצא לדרך – היה 18 חודשים, היום למעלה משלוש וחצי שנים ובשנת 2030 הוא יכול להגיע לשש או שבע שנים. המכפלות הן גדולות.

כאן אני מגיע לנקודה. סיעוד הוא לא גזרה משמים. יש איזו הרגשה שחייבים להיות סיעודיים. כאילו אין מה לעשות, אדם הופך לסיעודי. שובר את הירך או את האגן, הופך להיות סיעודי. בהחלט לא. בהחלט לא. אדם שיהיה פעיל, אדם שיהיה חיוני, אדם שיהיה לו מה לעשות בחיים, אם הוא שבר ירך, הוא יכול להשתקם והוא לא חייב להיות סיעודי. אני אומר שלא בכל המקרים הסיעוד הוא דבר הכרחי. הקלות לוותר וליפול לסיעוד, זה דבר שצריך לטפל בו.

היו"ר אמנון כהן:

אבל האזרח לא מחליט אם הוא סיעודי. אף אחד לא רוצה להיות סיעודי.

אהרן אזולאי:

בוודאי שלא. אני לא מדבר על האדם הפרטי אלא על הממסד ומה הממסד מעמיד. אדם פרטי, בוודאי שלא ירצה להיות סיעודי.

היו"ר אמנון כהן:

אבל אם הוא לא מזמין אמבולנס בזמן כי אין לו כסף, הוא הופך להיות סיעודי.

אהרן אזולאי:

נכון.

היו"ר אמנון כהן:

כמדינה אתה חוסך 500 שקלים אבל בסוף אתה מחזיק אותו ארבע שנים כסיעודי, כי לא טיפלת בו.

אהרן אזולאי:

גם אם הוא הזמין אמבולנס והגיע לבית החולים ועשה ניתוח ירך או אגן, אם לא יגידו לו שם שאפשר לעשות שיקום – וזה בסל השירותים ולא צריך להוסיף כסף כי קופות החולים אמונות על השיקום – ולא ידעו לשלוח אותו לשיקום, הוא יהיה סיעודי. אם הוא יעשה שיקום, מאוד יכול להיות שהוא לא יהיה סיעודי. אלה בעיות בהן אנחנו צריכים לטפל.

אני רוצה להזכיר פרויקט בו התחלנו והביטוח הלאומי שותף לו – משרד הבריאות, משרד הרווחה, אש"ל וקופות החולים. התחלנו אותו בשיבא, הוא נקרא יחידת סגולה – סגולה לאריכות ימים – והשם הקודם היה ר"מ 2. אותו עיקרון של חיילים. כשחיילים מגיעים לבית החולים, הם מזוהים, מלווים אותם באשפוז ואחרי שהם משוחררים מחברים אותם להמשך טיפול בבסיסים. הכוונה כאן היא שכל אזרח ותיק שמגיע לבית החולים יזוהה עם אשפוזו. אם הוא לבד, יהיה מי שילווה אותו באשפוז. ימצו אתו את הזכויות, בין אם הוא ניצול שואה או בין זכויות בריאות או בין כל זכויות אחרות והחשוב ביותר הוא שבשחרור שלו יחברו אותו בשני חיבורים: ראשית, להמשך טיפול בריאותי בקהילה, ואם צריך, להמשך טיפול חברתי כדי לראות איך אנחנו מונעים הגעות סרק לבית החולים. לא מעט מהאשפוזים החוזרים נובעים לא בגלל שלא קיבלו טיפול או שמערכת הבריאות לא פעלה, אלא שלא היה מי שיגיש את התרופות, לא היה מי שיגיש צלחת מרק ולא היה מי שיהיה בבית כדי לוודא שהמשך הטיפול נעשה כראוי. לסבר את האוזן. ב-2009, 144 אלף הגעות סרק למיון, מכל מיני סיבות ולא דווקא רפואיות.

במשרד שלנו אנחנו בונים על כך שהמערכות כולן תיתנה מהות לחיים. אדוני היושב ראש דיבר על המהות. אדם קם בבוקר ויהיה לו מה לעשות באותו יום, שתהיה לו סיבה לקום, לצאת ולעשות כל פעילות משמעותית עבורו. אנחנו בטוחים שככל שנמלא את החיים בתוכן, אנשים, במידה ונגזר עליהם ליפול לסיעוד, ייפלו בגין מאוחר יותר לתקופה קצרה יותר.

היו"ר אמנון כהן:

תודה רבה. אנחנו רוצים לשמוע את רשות ההגירה והאוכלוסין.

משה נקש:

שלום אדוני היושב ראש, שלום לכולם. אני אגע בכמה נקודות שהעלו כאן אדוני היושב ראש, חברי הכנסת ומנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. 

הנושא הראשון שעלה הוא ביקורים בבית המטופל. ציינת שיש מקרים שבאים אליו ממשרד הרווחה, יש מקרים שבאים אליו מביטוח לאומי, יש מקרים שבאים אליו מרשות האוכלוסין וההגירה ואמרת שיש מקרים שלא באים כלל וכלל. אני אעדכן ואומר שאצלנו החובה היא עבור כל מטופל סיעודי קשיש ונכה, לא משנה אם הוא מקבל גמלה מביטוח לאומי או לא, להגיע אליו לביקור.

היו"ר אמנון כהן:

מי מגיע?

משה נקש:

נציגי הלשכות הפרטיות.

היו"ר אמנון כהן:

יש עבודה סדורה? יש רשימה למי צריך להגיע? מי מפקח על זה?

משה נקש:

כל מי שמעסיק עובד זר רשום בלשכה פרטית וכל מי שרשום תחת אותה לשכה, צריכים להגיע אליו לביקור לפחות פעם בשנה.

היו"ר אמנון כהן:

מה זה לשכה פרטית?

משה נקש:

החברה שדואגת לקבל את העובד הזר.

היו"ר אמנון כהן:

מי מפקח על כך שהם עושים את העבודה?

משה נקש:

אנחנו.  נמצאת כאן רננה שהיא עובדת סוציאלי במקצועי והיא גם מפקחת ארצית על כל התחום הסוציאלי של הלשכות הפרטיות. 

היו"ר אמנון כהן:

כמה עובדים זרים רשומים בלשכות הפרטיות?

משה נקש:

זה טווח רחב. זה יכול להיות פחות ממאתיים ועד בסביבות 3,000. כל לשכה פרטית חייבת שיהיה לה עובד סוציאלי אחראי, לפחות אחד, ותחתיו יש עובדים סוציאליים משניים שנותנים שירותים.

היו"ר אמנון כהן:

מי בודק אם אכן היה ביקור או לא היה ביקור אצל קשיש מסוים?

משה נקש:

הלשכות מחויבות לדווח לנו ולעשות ביקור ואצלנו ברשות בודקים את זה.

היו"ר אמנון כהן:

אני יכול לבדוק פעם את הדוח שלכם?

משה נקש:

בוודאי.

היו"ר אמנון כהן:

איזה דוח יש לכם?

משה נקש:

יש לנו מנהלת אגף תאגידים ולשכות, עורכת הדין יפעת ח, שיכולה להעביר דוחות של כל הלשכות, כמה הן מדווחות ומתי הן מגיעות.

היו"ר אמנון כהן:

הן יכולות לדווח מה שהן רוצות. מי בודק מדגמית?

משה נקש:

יש לנו את מינהל האכיפה ששולח אנשים לבתים וללשכות.

היו"ר אמנון כהן:

קשישים התלוננו שאף אחד לא בא.

משה נקש:

כל תלונה שיש בעניין הזה, נשמח לקבל אותה ולבדוק אותה.

היו"ר אמנון כהן:

אני לא רוצה שיתלוננו. אני רוצה שנדע שהקשיש מקבל טיפול מהשלטון המקומי, מביטוח לאומי, וכי יש כאן סנכרון של הביקורות. גם לא צריך להציף אותו בביקורים ולא צריך להטריד אותו כל יומיים, אבל יש מקרים שכל יומיים בא אליו מישהו אחר. גם את זה אני לא רוצה, אבל אני לא רוצה שיהיה מצב שלא מבקרים אותו כלל. לכן חייב להיות כאן סנכרון כך שאנחנו במטריה הגדולה במדינת ישראל יודעים שמישהו מפקח מלמעלה על הדברים האלה. 

משה נקש:

אנחנו יושבים גם עם ביטוח לאומי בישיבות תקופתיות.

היו"ר אמנון כהן:

יש סנכרון של העבודה עם משרד הרווחה?

מרים בר גיורא:

אנחנו עכשיו עובדים על זה.

משה נקש:

אנחנו בדיוק בונים את הנוהל הזה.

מרים בר גיורא:

יש מערכות מחשב אחרות. אנחנו עכשיו עובדים על שיתופי פעולה אתם, אבל עוד לא פתרנו את הבעיה של הסנכרון. 

היו"ר אמנון כהן:

אי אפשר  מצד אחד להטריד ומהצד השני שלא יהיה טיפול.

משה נקש:

אמרתי, אי טיפול, לפחות בהיבט שלנו, לא אמור להיות. כולם אמורים להיות מטופלים על ידי הלשכות הפרטיות שלנו. כולם. גם אם משרד הרווחה מגיע לשם, גם אם ביטוח לאומי מגיע לשם וגם אם לא. נכון שצריך לשפר את הסנכרון בין המשרדים ואנחנו יושבים על הנושא הזה עם כל המשרדים.

היו"ר אמנון כהן:

עם מי אתה מסונכרן?

אהרן אזולאי:

בנושא הזה אנחנו לא בלופ.

מרים בר גיורא:

הם לא צריכים להיות מסונכרנים, אדוני. אין להם נגיעה.

משה נקש:

המשרד לאזרחים ותיקים, ככל שאני יודע, לא מבצע ביקורים בבתי המטופלים אלא רשויות הרווחה עושות זאת.

היו"ר אמנון כהן:

אני לא מחפש לקחת למישהו תפקיד אבל מישהו חייב לפקח על העבודה הזאת. אני אומר שאני כמדינה צריך לדעת שקשיש מקבל את הביקורים שלו. לא להטריד אותו יותר מדי כי הוא מבוגר אבל מהצד השני לא להזניח אותו יותר מדי. אם אין סנכרון, אתה יכול לדבר עד מחר וזה לא יעזור. אתם חייבים להיות מסונכרנים.

משה נקש:

נכון.

היו"ר אמנון כהן:

אם בזמן מסוים החלטתם מבחינה מקצועית על שלוש פעמים בשנה או על פעמיים בשנה, אתם צריכים לדעת שזה מתבצע. פעם זה מגיע מהעירייה, פעם זה מגיע ממחלקת הרווחה, מהמדור לקשיש, פעם זה מגיע מהמוסד לביטוח לאומי ופעם זה מגיע מרשות ההגירה כדי לבדוק. מישהו צריך לדעת שזה מתבצע.

משה נקש:

שש פעמים בשנה.

היו"ר אמנון כהן:

לא יודע. אתם תקבעו מקצועית. לא אמרתי כמה פעמים אבל מישהו צריך לבדוק את זה. כמו שאמרנו, מצד אחד לא להטריד אבל מהצד השני יהיו ביקורים.

מה לגבי עובד זר ספציפי לאדם מסוים?

משה נקש:

אני מניח שאדוני היושב ראש יודע, יש את בג"ץ הכבילה שלא מאפשר להביא עובד  זר ספציפי למטופל ולומר לו שהוא עובד רק אצל המטופל הזה ואם לא, הוא עוזב את ישראל. זה היה עד לפני כמה שנים אבל מרגע שבג"ץ החליט שזאת כבילה, אי אפשר ליישם את הנושא הזה.

היו"ר אמנון כהן:

איך אתם מתמודדים עם זה? אצל קבלנים ואצל חקלאים פתרנו את הבעיה.

משה נקש:

סיעוד שונה במהותו מכל תחום אחר. זה תחום הרבה יותר רגיש והרבה יותר נקודתי. לכל אחד יש את הצרכים שלו.

איך אנחנו מתמודדים עם הנושא הזה. יש תקנות לפיקדון, יש גם תקנות לפיקדון – דיברת על הנושא הזה קודם – של עובדים זרים שיצאו מישראל עם סיום תקופת העבודה שלהם ויש כמובן את התקנות הגיאוגרפיות ותקנות על מספר המעברים שעובדים זרים רשאים לעבור בין מעסיקים. שני הנושאים האלה נמצאים כבר בשלבים מאוד מתקדמים ואפילו אפשר לומר מוכנים. אני מניח שבימיםה קרובים יאושרו על ידי השרים הרלוונטיים ויובאו לדיון.

היו"ר אמנון כהן:

קשיש שחיכה 23 ימים עד שקיבל את הזכאות, עכשיו הוא בא אליכם.

משה נקש:

אני אסביר איך זה אמור לעבוד.

היו"ר אמנון כהן:

קשיש חיכה חודש וחצי-חודשיים וסוף סוף החיינו  וקיימנו והגיענו הגיע, ראה את הבן אדם, ברח. עכשיו מתחיל התהליך מחדש.

ניסים מורביה:

הקשיש לא יכול להביא עוד עובד כי הוא הביא עובד אחד. הוא כבול אליו באשרה שלו.

היו"ר אמנון כהן:

הוא ברח.

ניסים מורביה:

הוא כבול אליו. הוא צריך לפנות לוועדה.

היו"ר אמנון כהן:

האדם שהמדינה קבעה שהוא סיעודי, מגיע לו עובד זר כי מגיעות לו השעות המסוימות ואחרי חודש וחצי הוא קיבל את העובד. עכשיו נוצר מצב כאילו הוא התחתן אתו. הוא לא יכול להביא מישהו אחר כי העובד ברח משדרות לרמת אביב ג' ועכשיו אין לו אף אחד. מה קורה אתו?

משה נקש:

אני אסביר איך אמור לעבוד הנושא הזה של התקנות הגיאוגרפיות. עובד זר שיגיע ידע מראש לאיזה אזור גיאוגרפי בישראל הוא מגיע לעבוד. הוא לא יוכל לעבור לאזור שהוא רוצה ולומר שהוא רוצה להיות בתל אביב ולא רוצה לעבוד בפריפריה. אנחנו נקבע באשרה שלו שהוא מגיע לעבוד בפריפריה ושם הוא יעבוד.

לגבי מה שהעלו חבריי, ואני מכיר את הבעיה. זה נכון שכאשר עובד זר עוזב מטופל סיעודי, המטופל הסיעודי לא יכול להזמין עובד זר אחר מחוץ לארץ.

היו"ר אמנון כהן:

למה אתה דואג יותר לעובד מאשר לקשיש?

משה נקש:

אני לא דואג לעובד יותר מאשר לקשיש. בשום פנים ואופן לא.

היו"ר אמנון כהן:

אבל הוא לא מקבל עובד אחר. גם בנושא הזה עליו אתה מדבר כרגע, אתה הגבלת אותו לאזור גיאוגרפי מסוים. הוא בא למשל לשדרות אבל בשדרות השכן אמר שישלם לו עוד שני שקלים ויוצא שלאותו אדם סיעודי ברח העובד.

משה נקש:

אני אתייחס לזה. זה נכון שהוא לא יכול להביא עובד אחר מחוץ לארץ עד שאותו עובד שהיה לו נרשם כחוק אצל מעסיק אחר או עזב את ישראל. במקרה כמו שאתה מתאר, הוא הולך לשכן, נרשם שם ואין בעיה להביא עובד זר אחר.

היו"ר אמנון כהן:

לא נרשם. יותר נוח לו להיות רשום אצל הקשיש הסיעודי והוא מקבל את כספו במקום אחר. יוצא שאתה כבלת את הקשיש ולא אותו.

משה נקש:

לא נרשם, יש לנו ועדה גם למקרים האלה. יש לנו ועדת חריגים שיושבת ובוחנת את המקרים ובמקרים לא מעטים מאפשרת להביא עובד זר אחר מחוץ לארץ למרות שאותו עובד זר שעזב אותו והלך לטייל אני לא יודע איפה רשום על שמו. מאפשרים לו להביא עובד זר אחר מחוץ לארץ.

היו"ר אמנון כהן:

כמה זמן עובר עד שהוועדה מתכנסת?

קריאה:

יש ועדה הומניטרית שמעל חצי שנה לא התכנסה.

משה נקש:

לא. לא נערבב דברים. אני אדבר גם על זה. יש לנו ועדה שמתכנסת אד-הוק ויש לנו ועדה שמתכנסת אחת לשבוע אם צריך. כשמגיעים אלינו מקרים, אנחנו מכנסים אותה. זאת לא הוועדה ההומניטרית אלא זאת ועדה אחרת שמתכנסת, נותנת מענה, נותנת פתרון, נותנת תשובות ומאפשרת לאנשים לקבל את הטיפול.

היו"ר אמנון כהן:

אנחנו כמדינה צריכים לדאוג לקשישים שלנו, לאדם הסיעודי שלנו. אולי בג"ץ מתערב עת נעשה עוול. יכול להיות שלעובד מסוים עשו עוול מסוים ואז הוא התערב בנושא הזה. צריך למצוא דרך שבמרכז יהיה האדם הסיעודי. אל תכבול אותו אם לא נתת לו פתרון. אם אתה אומר שאתה משדך אותו כך שלא הוא יכול לעזוב, זה בסדר. אתה לא יכול להגיד זכות כבילה לעובד הזר אסור כי הוא צריך לעבוד חופשי.

משה נקש:

זה לא אני אמרתי.

היו"ר אמנון כהן:

אתה צריך למצוא פתרון. אני בית המחוקקים. אמרתי לך, אולי נעשה עוול לבן אדם אחד, איש אחד יחטא וכל העדה תקצוף. אנחנו צריכים את הפתרון לקשיש. אתה צריך לבצע את העבודה שלך. אתה אומר מצד אחד בג"ץ ומצד שני נהלים, אבל אני צריך פתרון. במרכז עומד הקשיש הסיעודי שהמדינה קבעה שמגיע לו וצריך לעשות את הכול שהוא יקבל את הפתרון כמה שיותר מהר ולתת לו את כל הכלים כך שאף אחד לא יברח לו. מצדי הוא יכול לראות במייל את הקשיש ואת הכול והוא יחתום. אני לא רוצה לכבול אותו, אבל אתה תכין מסמך באמצעות משרד המשפטים עליו הוא יחתום שהוא מגיע אך ורק לטפל באותו קשיש או באותה קשישה וכי הוא ראה את התפקוד שלו או שלה. יכול להיות שאחרי שהוא יראה את הקשיש, הוא יגיד שהוא לא יוכל לטפל בו, אבל ברגע שהוא ראה, הוא צריך לחתום ובזה זה נגמר. תכין מסמך שיעבור את הבג"ץ ויעבור את כולם, אבל אתה צריך לעשות את העבודה ולא אני. אם אתה לא יודע, אני אחליף אותך בעבודה.

משה נקש:

אנחנו עושים את העבודה שלנו ושמים במרכז את המטופלים.

היו"ר אמנון כהן:

לא, לא הבנת. אם לא הגעת למה שאני אומר, צריך לשנות. בטוח צריך לשנות. אתה לא מוצא את הפתרון כי אם אתה אומר לי גיאוגרפית, מהבית הזה הוא יעבור לבית הזה כי שם משלמים לו יותר.  אני לא רוצה לפגוע בתנאים של העובד, אבל אני רוצה לפתור את הבעיה של הקשיש. אני לא יכול לכבול את הקשיש שלא יכול להביא עובד זר אחר. יש לך כאן מאגר עובדים ואתה צריך לדאוג לו. קודם כל תן לו אתה עובד מהמאגר שלך.  בוודאי שתבדוק אם מתאים או לא מתאים, אבל זה שבמאגר שלך כבר יודע עברית, מכיר את המנטליות כאן, יודע איך לטפל ואם יש לך אחד כזה והוא עדיין עם אשרה, יש לו עדיפות.  המטרה שלי היא הקשיש. המטרה שלי היא האדם הסיעודי ולא העובד. העובד, תן לו את הזכויות שלו אבל אתה צריך למצוא את כל המנגנון שלך שהקשיש שלנו הזכאי לא יסבול. אם לא הגעת לזה, שנה את כל המהלך שלך כי הוא לא שווה. אם קשה לכם, בוא נשב עם השר, נשב עם אמנון בן-עמי, נעלה את הסוגיה ונמצא את הפתרון. המטרה היא האדם הסיעודי. המטרה היא - גם משפטית צריך לבדוק את הדברים האלה -  שהוא יחתום על המסמכים  והוא לא יוכל לברוח. הוא בא לכאן לטובת הקשיש הזה, משפטית תסגור הכול, ואם הוא לא מתאים לו, הוא חייב ללכת. לא יהיה פתרון אחר. אם לא הגעת לזה, לא עשינו כלום. אם זה כך, כל מה שאמרתי לפני חצי שנה, כלום לא קרה.

משה נקש:

הארגונים פנו לבית המשפט בעניין בג"ץ הכבילה ובית המשפט יידרש לסוגיה. כמו שאמרת, אנחנו מבצעים מדיניות ואנחנו מבצעים הנחיות. לא יכולים לעשות מעבר לזה. יגידו לנו שנחתים אותו, שנראה לו לפני שהוא מגיע אליו ואם לא, הוא עוזב את המדינה – אנחנו נעשה את זה.

היו"ר אמנון כהן:

אתם צריכים לשבת ולהעלות את זה. משרד המשפטים צריך לשבת יחד אתכם, עם הייעוץ המשפטי במשרד שלך, עם משרד הרווחה ועם המוסד לביטוח לאומי. צריך להציף את הבעיה. התפקיד המשפטי שלהם הוא לבדוק שאנחנו עומדים בסטנדרט בינלאומי אבל זה הפתרון שצריך להיות. אני לא רוצה שתכבול את הסיעודי ובזמן שהעובד יכול לטייל הוא יהיה בלי עובד. אין הגיון בזה.

תתקדם לנושא הבא.

משה נקש:

הנושא הבא שעלה הוא מספר מוקדי השירות בהם אנחנו נותנים שירות ואלה ארבעה מוקדים.

היו"ר אמנון כהן:

אמרנו שתרחיבו את זה.

משה נקש:

התקבלה החלטה של המנכ"ל שלנו, של אמנון, שבשנה הבאה אנחנו נרחיב לפחות בעוד שני מוקדים אבל חשוב לי לציין שמי שמבקש לקבל היתר להעסקת עובד זר בענף הסיעוד, אין צורך להגיע לשום מוקד אלא הוא יכול לשלוח את הטפסים בדואר או באמצעות הלשכה הפרטית שלו. אין צורך להגיע ואנחנו מטפלים. אין שום חובה להגיע.

היו"ר אמנון כהן:

לשכה פרטית, אלה שמביאים עובדים זרים?

משה נקש:

כן.

היו"ר אמנון כהן:

אם בישוב שלו יש משרד כזה של אחד הגופים האלה, הוא מביא את זה לשם.

משה נקש:

הם מעבירים את זה אלינו.

היו"ר אמנון כהן:

הם עובדים מולכם.

משה נקש:

בהחלט. בכל זאת אנחנו נרחיב את מוקדי השירות. 

היו"ר אמנון כהן:

אני רוצה להבין. אם יש סיעודי בשדרות, באופקים, בדימונה, באזורים מרוחקים ביותר, באזור מגוריו, ברדיוס הכי קרוב שלו, אם יש לו חברה פרטית כזאת שעוסקת בעובדים זרים, באמצעותה הוא יכול לשלוח את הבקשה.

משה נקש:

כן. באמצעותה הוא יכול לשלוח את הבקשה. או באמצעותה או בדואר. הוא יכול לגשת לסניף הדואר ולשלוח לנו את הבקשה ואנחנו נטפל בה. בנוסף לעניין הזה, אנחנו מקדמים את הנושא - וככל הנראה בחודשים הקרובים זה גם יהיה מוכן כבר -  של הגשת טפסים באופן מקוון. אנחנו בודקים גם את הנושא הזה באמצעות האינטרנט וככל שנוכל להתקדם גם בנושא הזה, כמובן שנעשה את זה.

היו"ר אמנון כהן:

מה עם הפיילוט לגבי נפאל?

משה נקש:

ההסכמים הבילטרליים. אני אתייחס גם לזה. אנחנו מנסים לקדם ומתקדמים בנושא הזה של קיום הסכמים בילטרליים.

היו"ר אמנון כהן:

הוא אמר לי שבעוד חודש זה יהיה מוכן.

משה נקש:

לא. בעוד חודש זה לא יהיה מוכן. אנחנו מאוד מתקדמים עם העניין הזה, לא רק עם נפאל אלא אנחנו עושים גם עם מדינות נוספות.

היו"ר אמנון כהן:

הוא אמר שזה פיילוט.

משה נקש:

נכון. אנחנו חייבים בפיילוט על פי החלטת ממשלה. ככל שהוא יצליח, ואנחנו מקווים שהוא יצליח, הוא יפתור המון בעיות.

היו"ר אמנון כהן:

אתה מדאיג אותי. יש לי פרוטוקולים של הדיונים. אני מסודר וכתוב לי בפרוטוקול הדיון שהוא אמר שתוך שבועיים-שלושה הוא מביא את הפיילוט הראשון. אני הצעתי שנעשה עוד פיילוטים כי יש אנשים שמוכשרים במדינות אחרות בעולם שגם הם רוצים להתפרנס. מה עם ההכשרה שלהם?

משה נקש:

זאת בדיוק הנקודה. זה אחד הנושאים שגרם לפיילוט לצאת לדרך ואם הפיילוט התעכב, זה נושא ההכשרה. עובדים זרים שמגיעים לענף הסיעוד, בשונה מענפים אחרים, צריכים איזושהי הכשרה ייחודית, הכשרה ספציפית והכשרה קצת יותר מקצועית. אנחנו לא יכולים להביא עובדים שלא יתאימו כי חס וחלילה יגרמו נזק לאחד המטופלים וזה לא שווה את כל ההסכמים הבילטרליים.

היו"ר אמנון כהן:

נכון.

משה נקש:

לכן אנחנו צריכים לסגור את זה מכל הקצוות. 

היו"ר אמנון כהן:

הם מחויבים לעשות הכשרה אצלם?

משה נקש:

הם מחויבים לעשות הכשרה מראש. אנחנו נוסיף אוריינטציה שלנו עם הדגשים שלנו. הנושא הזה קצת עיכב את הנושא הזה של חתימה על פיילוט ויציאה לדרך, אבל אנחנו כן מתכוונים לפעול בעניין הזה. חוץ מנפאל, תהיה גם סרילנקה אנחנו מנסים לקדם את הנושא הזה.

בעקבות בג"ץ הוקמה ועדה על ידי שר הפנים, ועדת שושני, מי שהיה מנכ"ל משרד החינוך. 

היו"ר אמנון כהן:

מה תפקיד הוועדה?

משה נקש:

הם בוחנים את כל  נוהל הלשכות הפרטיות בסיעוד ושיטת העבודה בענף הסיעוד. הם מתייחסים לכל הנושאים של מחסור, אם קיים, ואם קיים, כמה, של עובדים זרים בישראל. הוועדה הזאת הוקמה גם לצורך העניין הזה.

דבר נוסף בקשר למה שאמרה חברת הכנסת סטרוק שדיברה על משך הזמן עד לקבלת גמלת הסיעוד על ידי ביטוח לאומי. אצלנו מצאנו איזשהו פתרון ביניים שיסייע לאותה מטופלים במשך הזמן הזה, מהיום שהם יוצאים מהאשפוז ועד היום שהם מקבלים את גמלת הסיעוד. הם פונים אלינו כמה ימים לפני השחרור מאשפוז, מגישים לנו בקשה ואנחנו מעלים אותה אצלנו לדיון בוועדה שבדרך כלל תוך שבוע מקיימת דיונים. אחת לשבוע יש לנו ועדה והיא נותנת תשובה ואישור לשלושה חודשים כאשר בפרק הזמן הזה המטופל משתחרר לביתו, יעסיק את העובד, ועד שהוא יסיים את ההליכים מול ביטוח לאומי, נאריך את ההיתר.

היו"ר אמנון כהן:

מה עם חופשות?

משה נקש:

לגבי החופשות. יש לנו נוהל נוסף לגבי מי שמחליף עובד שיוצא לחופשת מולדת. הכנסנו לנוהל הזה גם עובדים זרים שעברו תקופה שמותר להם להיקלט אצל מעסיק חדש והוספנו את אותו פול של עובדים שיוכלו לשמש שכמחליפים לעובדים שיוצאים לחופשה.

היו"ר אמנון כהן:

זאת אומרת, עובד שיוצא לשבוע חופש.

משה נקש:

לא שבוע. חופשת מולדת זה לפחות 21 ימים.

היו"ר אמנון כהן:

בעוד מועד צריך ללכת לאותה לשכה ולומר שמתאריך מסוים עד תאריך מסוים ייעדר העובד ושימצאו לו מחליף.

משה נקש:

הלשכה מנסה לסייע. היא מסייעת להם.

היו"ר אמנון כהן:

אני לא יכול להביא את מי שאני רוצה אלא אני חייב לעבור דרך הלשכות.

משה נקש:

בוודאי. כל העובדים רשומים בלשכות. ללשכות יש מידע על העובדים. הלשכות מדווחות לנו מי העובד שמחליף את איזה עובד שיצא לחופשת מולדת.  מקבלים את הדיווחים האלה. מה שעשינו כאן זה הרחבנו קבוצת עובדים נוספת שיכולה לשמש כמחליפים וזאת קבוצה שעד עכשיו לא יכלה.

שלום קוטשר:

העובדים הזרים צמודים לדיני עבודה אבל מי שהוא סיעודי, לא כל דבר מתאים לדיני עבודה. למשל, קשיש סיעודי, אם הוא רוצה לפטר, הוא צריך לעשות שימוע. כל קשיש יכול לעשות שימוע? 

היו"ר אמנון כהן:

שימוע, זה לשאול שאלות.

שלום קוטשר:

לא. הקשיש לא יכול לעשות את זה.

היו"ר אמנון כהן:

אתם תבחנו גם את הסוגיה של עובד-מעביד. 

משה נקש:

זה באחריות משרד הכלכלה.

איריס מעיין:

לוועדה של מיכל צוק יש מסקנות והן הונחו על שולחן השר.

היו"ר אמנון כהן:

כבר בחודש מאי אמרו שהמסקנות הונחו. ביקשנו מהשר שיאמץ אותן.

איריס מעיין:

אתמול קיבלתי דיווח שהן נמצאות על שולחן השר.

היו"ר אמנון כהן:

זה מתמהמה. אני יודע שהוא עוסק כרגע עם האסירים הביטחוניים ובדברים חשובים, אבל זה לא פחות חשוב.

איריס מעיין:

זה הדיווח שקיבלתי אתמול. אני לא נמצאת בחדרו של השר, כך שאני לא יודעת מה הוא עושה עם הדברים שמונחים על שולחנו. כרגע זה הדיווח שקיבלתי נכון לאתמול אחר הצהרים.

היו"ר אמנון כהן:

אני אטפל בזה. 

שלום קוטשר:

הרבה משפחות של קשישים שהלכו לעולמם, קשישים או נכים, נתבעים על אי מתן הודעה מוקדמת.

היו"ר אמנון כהן:

האיש נפטר. על מה ייתנו הודעה מוקדמת?

שלום קוטשר:

זה מגוחך, זה מצחיק וזה עצוב אבל זה קיים.

היו"ר אמנון כהן:

אתה מכיר את זה?

משה נקש:

כן. בהחלט. אנחנו מכירים. שוב, כל הנושא הזה הוא באחריות משרד הכלכלה.

היו"ר אמנון כהן:

משרד הכלכלה, אתם צריכים לקבל את זה.

איריס מעיין:

טיפלנו ונטפל. זאת חובה שקיימת על פי פסיקה של בית הדין הארצי לעבודה.

היו"ר אמנון כהן:

זה לא מתאים לגבי הקשישים.

איריס מעיין:

זאת הלכה פסוקה. אנחנו מדינת חוק וכרגע זאת הלכה פסוקה.

היו"ר אמנון כהן:

אנחנו בית המחוקקים וצריך למצוא פתרון.

איריס מעיין:

זה על פי פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה. כרגע זה מה שמחייב אותנו.

היו"ר אמנון כהן:

אני מסכים אתך לגבי מה שמחייב, אבל אנחנו צריכים למצוא פתרון. למצוא חוק אחר או זיכוי או משהו.

שלום קוטשר:

יש פתרון לזה. למה זה שנפטר לא הודיע מראש?

היו"ר אמנון כהן:

אני אטפל בזה.

שלום קוטשר:

מדברים על שוויון אבל אין כאן שוויון. אתה בעצמך ראית שכובלים את הזקן. לגבי עובדים זרים, יש להם במשרד הכלכלה ממונה על תלונות עובדים זרים. יש עשרות ארגונים וולנטריים. אני התרעתי כמה פעמים בוועדות לעובדים זרים על כך שאין ממונה על טיפול של האנשים הסיעודיים. שאלתי בזמנו את מר שפיגלר למה זה כך.

היו"ר אמנון כהן:

למי צריך הקשיש להתלונן על העובד הזר שלו?

קריאה:

לקדוש ברוך הוא.

שלום קוטשר:

ללמפה.

היו"ר אמנון כהן:

זה נושא חשוב.

אריה רוטשטיין:

כבוד היושב ראש, אני רוצה להעלות שני נושאים שאני חושב שהוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לדעת עליהם כי הם מסכנים את הזקנים.

הנושא האחד נוגע לוועדת החריגים שמר משה נקש עומד בראשה. יש אנשים – ואני נציג של איגוד בתי אבות ודיור מוגן  אבל זה גם מתייחס לקהילה – שגרים בדירות חדר, בדירות קטנות, ולא יכולים להלין מטפלת בביתם. ועדת העובדים הזרים שלוש שנים מבקשת לדעת מה הקריטריונים של ועדת החריגים אבל מצפצפים עליה. על פי ההוראה שיצאה מאותה ועדה  אדם צריך להלין את המטפל בביתו, אבל יש מקרים שהוא לא יכול וכתוצאה מכך הוא לא מקבל את העובד הזר. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה שהיא לא פחות חשובה ונוגעת למה שאמר השר אורבך. המדינה לא מרצון מממנת טיפול בעשרות אלפי זקנים סיעודיים בבתי חולים סיעודיים. המצוקה של כוח האדם הסיעודי בארץ, היעדר מטפלים, מביאה לכך שמצד אחד העובדים עובדים הרבה יותר מאשר חוקי העבודה מתירים ואז בא משרד הכלכלה ואוכף את דיני העבודה. אם המדינה באמת חושבת שחשוב ואין ברירה לטפל באנשים בבתי חולים סיעודיים, והמדינה חושבת שלמטפלים זרים יש יכולת לטפל באנשים סיעודיים, משרד הבריאות, שיש לו מערכת הכשרה, ייתן יחד עם המדינה אפשרות למטפלים זרים לעבוד בבתי חולים סיעודיים. זה מגיע לממדים שמסכנים את האנשים.

היו"ר אמנון כהן:

תודה רבה. אני חייב לפנות את החדר. יהיה דיון המשך. אנחנו מטפלים בקשישים בשוטף במשך כל השנה ולא רק ביום הקשיש הבינלאומי. לכן נטפל בבקשות שלך. 

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.