הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 41
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שני, ד' בסיון התשע"ד (02 ביוני 2014), שעה 9:30

סדר היום:
סמכויות פיקוח ואכיפה על מעסיקי עובדים זרים

נכחו:
חברי הוועדה: 
מיכל רוזין – היו"ר

מוזמנים: 			
דוד מאיר	
–	
מנהל תחום אכיפה וזרים, משרד הכלכלה	

יאיר גולדשמידט	
–	
מרכז בכיר בטיחות ובריאות עובדים בחקלאות, משרד הכלכלה	

בוריס קייקוב	
–	
מנהל תחום בבנייה, משרד הכלכלה	

הילה רענן	
–	
תחום עבודה ועיסוקים, משרד הכלכלה	

איילת דהאן	
–	
משרד המשפטים	

גבי פיסמן	
–	
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים	

מירב שמואלי	
–	
משרד המשפטים	

ליאנה מגד	
–	
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים	

סיגלית זהר	
–	
הסיוע המשפטי, משרד המשפטים	

צופיה בן דוד	
–	
מתכננת מחוז עמקים משרד הבריאות	

מיטל הוברט-אשכנזי	
–	
ראש תחום בריאות, המשרד לאזרחים ותיקים	

נועה שאואר	
–	
"קו לעובד"	

דנה רשף דנוטה	
–	
עמותת קו למעסיק	

אברהם דניאל	
–	
יו"ר התאחדות החקלאים החדשה בישראל	

יצחק מלכה	
–	
איגוד מגדלי הפרחים	

רענן שנהב	
–	
עו"ס, חברת כח אדם לסיעוד	

ארנון וולנסקי	
–	
ארגון הגג של המסעדות האתניות בישראל	

עמית גרוס	
–	
יועץ משפטי, ארגון הגג של המסעדות האתניות בישראל	

רוני עוזרי	
–	
יו"ר א.ב.א - אגוד בתי אבות	

רובי קיים	
–	
ק' חוקרים ואכיפה על מעסיקי עובדים זרים	

ענת שמעוני	
–	
לשכה משפטית, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול	

נאיף הינו	
–	
רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול	

יצחק שמואלי	
–	
אנש"ים - ארגון נכי שיתוק מוחין	

אבי סלומה	
–	
יו"ר אנש"ים - ארגון נכי שיתוק מוחין	

ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון

מנהל/ת הוועדה:
בת שבע פנחסוב

רישום פרלמנטרי:
יפעת  קדם

סמכויות פיקוח ואכיפה על מעסיקי עובדים זרים

היו"ר מיכל רוזין:

בוקר טוב לכולם, תודה שהגעתם. אנחנו ממשיכים בבדיקה שלנו לגבי האכיפה והפיקוח. בשבועות האחרונים דנו באכיפה ובפיקוח שנגעו לכללי בטיחות בחקלאות ובבניין. היום אנחנו רוצים לדבר על הפיקוח והאכיפה על העסקה של עובדים זרים. בדיוק עכשיו התפרסמה סדרה חדשה – אני לא יודעת אם כולכם התוודעתם אליה – "כביש 90". אחד הדברים שאומרים שם – היום אולי נבדוק את האמירה אם היא נכונה – שצריך להתקנא בעובדים הזרים כי יש לגביהם פיקוח ואכיפה של נוהלי עבודה, לעומת עובדים פלסטינים. בשבוע שעבר התקיים פה דיון בכנסת – הוא גם פורסם, ודאי ראיתם – לגבי העובדים הפלסטינים בבקעה. אומרים שם בתכנית שצריך להתקנא בכל האכיפה לגבי עובדים זרים, כי יש אכיפה, יש פקחים והכל מתנהל כראוי. אנחנו פה כדי לבדוק את הדברים אם אכן הם מתקיימים כראוי. 

אני רוצה להתחיל בסקירה של החוק. היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד איתי עצמון, יעשה לנו סקירה קצרה לגבי החוק, לגבי הסמכויות השונות של המשרדים השונים. אני חושבת שזה חשוב, כדי שנדע לבדוק אחר כך מה נעשה בשטח. נטע משה מהמינהל והמחקר של הכנסת תלמד אותנו לגבי הנתונים ומה קורה בשטח. איתי, נתחיל איתך. בבקשה.

איתי עצמון:

לפני שאני אפתח בסקירה, אני רוצה להבהיר שלא מדובר על סקירה כוללת שכוללת את כל פרטי הפרטים של החוק. כמובן מדובר על עיקרי הדברים. אני אשתדל להביא את עיקרי הדברים לפי החוקים השונים שמסדירים את התחום וסמכויות הפיקוח והאכיפה שקיימות לכל גוף. 

החוקים הרלוונטיים ביותר הם חוק עובדים זרים, חוק להגברת האכיפה של דיני עבודה. ישנה רלוונטיות כמובן גם לחוק הכניסה לישראל, כיוון שהוא החוק שמסדיר את אישורי הכניסה ואת השהייה בישראל של עובדים בישראל. למעסיק אסור להעסיק עובד זר שאינו עומד בתנאי חוק הכניסה לישראל, כלומר יושב בישראל בניגוד להוראות החוק. חלוקת הסמכויות בין משרדי הכלכלה והפנים לפי חוק עובדים זרים – אני אומר כרגע בחיתוך גס – היא לפי מהות ההוראה. ההוראות שעניינן זכויות בעבודה, תנאי העסקה במובן שנוגע לזכויות בעבודה הן בסמכות משרד הכלכלה. לעומת זאת, כל ההוראות שעניינן היתרי העסקה הן בסמכות משרד הפנים. זה החיתוך הגס. הדבר הזה בא לידי ביטוי בשני היבטים. בעקבות תיקון מספר 12 לחוק שנכנס לתוקף במארס 2010, נקבעה חלוקת סמכויות ברורה בין שני המשרדים. קודם כל, לעניין זהות השר הממונה על ביצוע החוק, כאשר המשמעות המשפטית של התיבה הזאת, מעבר לסמכות להתקין תקנות, היא גם אחריות מיניסטריאלית כוללת. אם חלילה ישנו איזה שהוא כשל, יש כתובת אחת בממשלה, יש שר שהוא אחראי, הוא מופקד על אותו תחום. היבט נוסף הוא סמכויות הפיקוח. לכל שר יש סמכות למנות מפקחים מבין עובדי משרדו שיפקחו כל אחד לפי תחום המשרד הרלוונטי הנוגע בדבר. לגבי סמכויות הפיקוח נקבעה חלוקת סמכויות ברורה. לצידה יש סמכות מקבילה לגבי חלק מהתחומים. לפני שאני אדבר על הסמכות המקבילה, אני רק אתן דוגמה מבחינת תחומי האחריות. כפי שציינתי, משרד הכלכלה מופקד על זכויות בעבודה. אני מדבר על חובות מעביד להתקשר עם עובד בחוזה עבודה, לרבות הפרטים שייכללו בחוק הזה. חובת מעביד להסדיר ביטוח רפואי, להסדיר מגורים הולמים. כל הנושא שנוגע לניכויים אסורים משכרו של עובד זר, הן לפי חוק עובדים זרים והן לפי חוק הגנת השכר, הוא בסמכות משרד הכלכלה. כמובן שיש עוד. אני לא אוסיף ואפרט. משרד הפנים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול אחראית, כפי שציינתי, על נושא ההיתרים, כלומר העסקת עובד זר ללא היתר העסקה או בניגוד לתנאי היתר. זה נושא שהוא בסמכות משרד הפנים. יש העסקת עובד זר שאינו רשאי לעבוד בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, כפי שציינתי. ישנם כאמור תחומים נוספים. 

הסמכות המקבילה קיימת ב-4 תחומים: העסקה ללא ביטוח רפואי, אי העמדת מגורים הולמים, אי החזקת מסמכים, כגון חוזה עבודה מתורגם במקום העבודה ומסמכים נוספים שנקבעו בתקנות, ואי הפקדת מלוא כספי הפיקדון עבור העובד הזר בקרן לעובדים זרים או בחשבון בנק נפרד. אלה נושאים שלגביהם ישנה סמכות מקבילה לכל אחד מהמשרדים. ישנם יתרונות וחסרונות לסמכות מקבילה. אני חושב שהיתרון על פניו הוא יתרון ברור. מספר המפקחים שרשאים לאכוף את קיום אותן הוראות הוכפל. יש שני משרדים שאוכפים את אותן הוראות. החיסרון הוא, וזה אני מניח דבר שנצטרך לשמוע בישיבה, הוא אם קיים איזה שהוא נוהל עבודה פנימי בין המשרדים שמסדיר איך הפעלת הסמכות המקבילה אמורה לעבוד בפועל. כאשר עבר תיקון החקיקה ב-2010 הייתה כוונה לקבוע נוהל עבודה מסודר בין המשרדים. ככל שהבנתי, עוד לא נקבע נוהל כזה. נעשו מאמצים לקבוע נוהל כזה, אבל הדבר טרם הסתייע. אני מניח שנשמע על כך בהמשך. משרד הכלכלה הוא הפונקציה המיוחדת לטיפול בתלונות עובדים זרים על הממונה על זכויות עובדים זרים.

היו"ר מיכל רוזין:

שלא נמצאת כאן. לצערי, לא הועברה לה הבקשה שלנו. כאשר היא הועברה זה היה באיחור.

בת שבע פנחסוב:

זה לא מה שאיריס אמרה.

היו"ר מיכל רוזין:

זה מה שאני הבנתי.

איתי עצמון:

מדובר על עובד משרד הכלכלה ששר הכלכלה ממנה לצורך העניין הזה. אני כרגע מצטט מהחוק: "לפעול כלפי מעבידים, מעסיקים בפועל, מתווכי כוח אדם וקבלנים, כמשמעותם בסעיף 2(ג) לחוק עובדים זרים, לאכיפת זכויות העובדים הזרים לפי דיני העבודה ולקיום ההכרה בזכויות אלו". זה נשמע כהגדרת תפקיד מאוד מרשימה. עם זאת, רוב הסמכויות שניתנו לממונה אינן סמכויות אכיפה מובהקות. יש מספר סמכויות שיש להן היבטים אכיפתיים. למה אני מתכוון? קודם כל, הסמכות העיקרית היא לטפל בתלונות של עובדים זרים כאשר מדובר על הפרת הוראות החוק, למעט אם הנושא נמצא בבירור בערכאה משפטית שאז הממונה רשאי להפנות את התלונה לבירור גוף אחר שפועל לפי דין. אם מדובר בתלונה נגד המדינה, להפנות אותה ליועץ המשפטי לממשלה, להעביר את התלונה בהסכמת המתלונן לגישור, לקיים בירור כדי לקבוע אם יש מקום להגיש תביעה אזרחית או בקשה למתן צו על ידי בית משפט לגבי התלונה, וכן גם להגיש בעצמו תביעות אזרחיות או בקשה לבית משפט כדי שייתן צו כללי שיורה למעבידים לפעול בהתאם לחוק או להפסיק את ביצוע ההפרה.

היו"ר מיכל רוזין:

האם זה אומר שכאשר מגיעה אליה תלונה, חקירת התלונה או בדיקת התלונה נעשית לא על ידה אלא על ידי יחידת האכיפה והפיקוח?

איתי עצמון:

אני מבין שהבירור הראשוני אמור להיעשות ביחידה הזאת. כך אני מבין מהחוק.

אבי סלומה:

מרוב ידיים יד אחת לא יודעת מהשנייה.

היו"ר מיכל רוזין:

תיכף נבדוק. אנחנו קודם שומעים מה החוק מתיר, מאפשר וקובע, לאחר מכן נשמע מה קורה בשטח. באנו לבדוק האם המשרדים מדברים בינם לבין עצמם, האם יש שיתוף פעולה והאם בסופו של דבר נעשית אכיפה ופיקוח. 

איתי עצמון:

סמכויות נוספות הן סמכות לדרוש מידע, בעיקר ממשרדי ממשלה, ממוסדות המדינה. הדרישה הזאת מחייבת את אותם גופים למסור מידע, למעט במקרים חריגים. אמרתי שאני לא נכנס לכל הסעיפים הקטנים של החוק. סמכות נוספת היא להורות למעסיקים למסור לו נתונים בדבר קיום חובותיהם לפי דיני העבודה כלפי עובד זר שלגביו הוא מברר את התלונה, או לגבי עובדים זרים אחרים שמועסקים על ידי אותו מעסיק.

עכשיו אני אסקור בקצרה את כלי האכיפה. מתוך ארגז הכלים האכיפתיים נראה מה רלוונטי לעניינינו. אולי אני אקדים קצת את הסקירה בנושא הזה ואסביר מה הם סוגי האכיפה העיקריים. יש לנו אכיפה פלילית, על כל המשתמע מכך, כולל הצורך להביא ראיות שעומדות ברמת הוודאות הנדרשת במשפט הפלילי. זה הליך אחד. זה בעצם האכיפה המסורתית. זאת האכיפה שקיימת מאז שחוק עובדים זרים נחקק. ישנה אכיפה מינהלית. אכיפה מינהלית היא אכיפה שנעשית על ידי הרשות המינהלית. יכול שהיא תיעשה באמצעות צווים מינהליים. לממונה על מתן היתרים במשרד הפנים ישנה סמכות לפי החוק לתת צו מינהלי לגבי בית עסק מסוים שנעשית בו פעולה בניגוד לחוק לתקופה שאם אינני טועה היא עד 14 יום. ישנה סמכות לממונה במשרד הכלכלה, למפקח עבודה בכיר להטיל עיצומים כספיים, כלומר קנסות ככל שהייתה הפרה של הוראות דיני עבודה המפורטות בחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה. אני תיכף אגיע לזה. זה היה רק הסבר כללי על סוגי האכיפה.

לפי חוק עובדים זרים נקבעו עבירות פליליות שונות על הוראות החוק. בשנת 1992, מכוח חוק העבירות המינהליות, הותקנו תקנות העבירות המינהליות שהגדירו חלק מהעבירות כעבירות מינהליות. למה אני מתכוון בעבירה מינהלית? קודם דיברתי על אכיפה פלילית ואכיפה מינהלית. זה יציר כלאיים כזה. למה אני מתכוון? עדיין מדובר על עבירה. אנחנו עדיין בתחום המשפט הפלילי, אבל כדי להקל על גורמי האכיפה לאכוף את הוראות החוק, נקבעו מספר עבירות שניתן להטיל בשל הפרתן קנסות מינהליים בסכומים שונים – במקרה הזה סכומים קצובים - כאשר המנגנון מאוד דומה למנגנון אכיפת דיני תעבורה שאנחנו מכירים  מעבירות קנס.  מעסיק שהפר את החוק מקבל הודעת קנס. אני אומר את זה כרגע באופן מאוד פשטני. ישנו הליך שלם שקבוע בחוק העבירות המינהליות. אני לא אכנס אליו כרגע. הקושי הוא שעדיין נדרשות ראיות ברמת הודאות של המשפט הפלילי. כמובן שלנקנס, כלומר למעסיק, יש עדיין זכות לבקש בירור בערכאות השיפוטיות. 

היו"ר מיכל רוזין:

מה שקורה תמיד בעצם.

איתי עצמון:

זה קורה לא מעט, לפי מה שהבנתי. כל הבהילות של ההליך הזה נפגעת. אם הרעיון היה להימנע מבירור שיפוטי, כלומר לתת הודעת קנס, לקבל את התשלום ולהרתיע בכך את המפר, מה שקורה פה זה שבכל זאת נדרש בירור שיפוטי, על כל המשתמע מכך. 

כאן אני אחזור רגע לנושא של אכיפה מינהלית. בשנת 2012 נחקק חוק להגברת האכיפה של דיני עבודה. מדובר בחוק מקיף שמאפשר לרשות – במקרה הזה זה הממונה במשרד הכלכלה שהוא מפקח עבודה בכיר שמונה לשם כך – לאכוף הוראות שונות של דיני העבודה. אני מדבר על חוקים, במקרים מסוימים צווי הרחבה, שבשל הפרתם ניתנה לו סמכות להטיל עיצום כספי. היתרון של האכיפה המינהלית – זה נושא שדובר בהקשרים אחרים, למשל בהקשר של ניירות ערך ובנושאים כלכליים נוספים – הוא יתרון מובהק מאוד. אם יורשה לי לומר, אני חושב שזה כלי אכיפה מאוד מתאים לסיטואציה שלנו, כיוון שאם אמרתי שההליכים הפליליים עורכים לא מעט זמן וייתכן מצב שבו העובד הזר עזב את הארץ כאשר הבירור השיפוטי בעניינו עדיין נמשך, במקרה הזה הרשות המינהלית יכולה להטיל את הקנס, היא איננה צריכה לעמוד ברמת הוודאות של המשפט הפלילי, אין צורך בהוכחת מודעות. Once המעסיק הפר את החוק ויש ראיות מינהליות שתומכות בכך, ניתן להטיל עליו עיצום כספי בסכום קבוע. אני חושב שהסכומים מגיעים עד 35 אלף שקלים לפי החוק. אין הליכים מורכבים ויקרים. אין צורך להוכיח מודעות, כפי שאמרתי. אין גם רישום פלילי. ההליך אמור להיות מאוד מאוד יעיל. הרעיון הוא להרתיע בכך את המפרים, את המעסיקים בעניינו, ולמנוע מצב שבו ההפרה תשתלם להם. 

היו"ר מיכל רוזין:

אבל מה קורה היום?

איתי עצמון:

החוק חל על כל מעסיק של עובדים, לרבות עובדים זרים. אנחנו נשמע בטח נתונים על מה מצב האכיפה בנושא הזה, אם באמת הוטלו עיצומים כספיים על מעסיקי עובדים זרים, מה יעילות האכיפה בהקשר הזה. אני רק אזכיר, לפני שאני אגיע להתפתחויות בחוק הזה, שניתן במקום הודעת תשלום קנס לשלוח למפר התראה מינהלית. משמעות הדבר היא שבמקום הודעת תשלום היא מוסרת לו הודעה שעליו להפסיק את ההפרה, להימנע מביצוע ההפרה. אם הוא מוסיף להפר, ההפרה הופכת להיות הפרה נמשכת. המשמעות היא קנס יותר גדול בהמשך. זה ככה בכותרת. הוראות חוק להגברת האכיפה של דיני עבודה אינן מזכירות היום את הוראות חוק עובדים זרים. לגבי הפרות חוק עובדים זרים לא ניתן להטיל היום עיצומים כספיים. ניתן להטיל עיצומים כספיים בשל הפרת דיני עבודה הנוגעים להעסקת עובדים זרים. 

היו"ר מיכל רוזין:

זה הליך פלילי. 

קריאה:

לא.

היו"ר מיכל רוזין:

גם מינהלי?

קריאה:

לפי חוק עובדים זרים לא ניתן. חוק עובדים זרים זה פלילי.

איתי עצמון:

לאחרונה, למיטב ידיעתי, הגיש שר הכלכלה צו לתיקון התוספת השנייה לחוק, צו שטעון אישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. הוא מציע להוסיף לתוספת השנייה לחוק מספר הוראות מחוק עובדים זרים. משמעות הצו הזה היא שהממונה במשרד הכלכלה יהיה רשאי להטיל עיצומים כספיים בשל הפרת הוראות מסוימות של חוק עובדים זרים. ההצעה, שלפי מיטב ידיעתי טרם נדונה בוועדת העבודה והרווחה, מאפשרת לממונה להטיל עיצומים כספיים על מי שמעסיק עובד זר והפר את ההוראות של אי מסירת תלוש שכר לעובד הזר כנדרש, ניכויים אסורים משכרו של העובד הזר, הן מכוח סעיף 25 לחוק הגנת השכר והן בשל ביטוח רפואי או מגורים הולמים, כלומר ניכוי סכומים מעבר לסכומים שמותר למעסיק לנכות, וכן אי התקשרות בחוזה עבודה ואי פירוט תנאי העבודה בחוזה העבודה כנדרש. לפי ההצעה – יכול להיות שהיא תשתנה בדיון בוועדה – ניתן יהיה להטיל עיצומים כספיים בסכום של עד 35 אלף שקלים חדשים. אני מדבר על ההפרה כרגע של אי התקשרות בחוזה עבודה. לגבי ההפרות האחרות שהזכרתי זה עד 20 אלף שקלים חדשים. מדובר בסכומים נכבדים. אני מדבר כמובן על קנס בשל כל הפרה. יכול שהוא יעסיק מספר עובדים זרים שלגבי כל אחד מהם הוא הפר את ההוראות, כפי שציינתי, והוא יידרש לשלם את סכומי הקנסות האלה. אני חושב שזה פחות או יותר המסגרת הכללית. ישנם עוד חוקים שיכולים להיות רלוונטיים. בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם יש הסדר מיוחד שמחייב קבלן כוח אדם שמעוניין לתת שירותי כוח אדם של עובדים זרים לקבל היתר מיוחד משר הפנים. הנושא הזה בסמכות משרד הפנים. שאר הוראות החוק שנוגעות לתנאי עבודה ולחובות שחלות על אותו מעסיק הן כמובן בסמכות משרד הכלכלה. 

היו"ר מיכל רוזין:

הן אותו דבר. תודה רבה. נטע, אחד הדברים שאנחנו יודעים בחוק הישראלי הוא שכאשר אנחנו מסתכלים על החקיקה אי אפשר לומר שהכנסת אינה עושה את עבודתה.  החוק, אלא אם כן אנחנו מגלים פרצות או עיוותים שדורשים תיקון, מאוד רחב, אפשר אפילו לומר בעניין הזה שהוא מסועף. מה שאנחנו באמת רוצים לבדוק זה - אחד, כיצד מיישמים את החוק. שתיים, האם כפל הסמכויות או חלוקת הסמכויות בין המשרדים לא מקשה על האכיפה והפיקוח של העבודה, מה שיוצר מצב שיש מעט מאוד אכיפה ופיקוח. 

אבי סלומה:

על התאגידים.

היו"ר מיכל רוזין:

כן. בשביל זה אנחנו פה.

נטע משה:

בהמשך להצגה המשפטית אנחנו נדבר על היישום או על הנקודות שעולות מהשטח. פנינו לגופים השונים שיש להם סמכויות אכיפה, פיקוח וחקירה. התקבלו תשובות מפורטות ממינהל ההסדרה והאכיפה במשרד הכלכלה, ממינהל בטיחות ובריאות תעסוקתית במשרד הכלכלה, ממשטרת ישראל. היו התייעצויות עם משרד המשפטים. לא התקבלה, לצערנו הרב, תשובה ממרשם האוכלוסין, כך שיש לי קושי להציג כאן תמונה כוללת לגבי כל המספרים, לגבי החלוקה, לגבי הענפים ודברים כאלה. לסיבות האלו אני לא אכנס, כי אני חושבת שחלק מהתמונה לא תהיה מלאה. חבל לנו, כי זה גוף מאוד מהותי. 

היו"ר מיכל רוזין:

נמצא איתנו נאיף. אנחנו נשמע ממנו את הנתונים.

נטע משה:

מה שכן אפשר להגיד, כדי להבין את סדרי הגודל,  הוא שבמינהל האכיפה וההסדרה בשנה האחרונה, ב-2013, היו כ-450 תיקי חקירה. חלקם הסתיימו בהתראות, עיצומים. יש פילוח שונה על פי ענפים. כשאנחנו מדברים על העבירות החיצוניות יותר של סחר, עבדות והעבירות המשיקות לזה, מדובר על כמה עשרות. הייתה ירידה בשנים האחרונות. אנחנו מדברים על החלטה 60/70 בשנה האחרונה. הנתונים מרשות האוכלוסין הם מדוח שמתפרסם באתר. שם מדברים על משהו כמו 1500 תיקי חקירה. אולי גורם החקירה יוכל להרחיב לגבי - -

היו"ר מיכל רוזין:

1500 בשנה האחרונה. 

נטע משה:

ב-2013, לגבי מה סוג התיקים האלה. אין לנו את המידע על זה. הניסיון שניסינו לעשות הוא לראות בתמונה קצת כוללת ורחבה, כי נערכו הרבה דיונים שנגעו לעניינים, לענפים מסוימים או לגופים מסוימים. זו באמת הסוגיה שרלוונטית לכלל העסקה של העובדים הזרים. 

כמה נקודות שעלו מהדברים של התיאום, איך מתאמים ומה יכול לצאת מזה. בהמשך לכך שהחוק מגדיר סמכויות ברורות לגופים שונים, עולה השאלה כתלות במבנה הארגוני של כל אחד מהגופים האלה, במשאבים שעומדים לרשותו, במדיניות ובצורה של איך נעשית ההפעלה או איך נעשה הטיפול בעובדים הזרים. אנחנו רואים כאן שונות בין המשרדים. אם נדבר על מינהל ההסדרה והאכיפה, אז שם יש יחידה נפרדת לטיפול בפניות ואכיפה בענייני עובדים זרים. יש שם 40 משרות מלאות. חלקם עובדים חלקיים שמוקצים לעניין הזה. 

	אם אנחנו מדברים על משטרת ישראל, אז יש קצין חוקר ארצי לנושא, שזה קצין תיאום ובקרה. נעשתה חשיבה איך הדברים האלה עובדים מול הימ"רים, מה מהניסיון של השנים שבהן השתנו הדברים היא הדרך האופטימאלית. 

על מינהל בטיחות בריאות תעסוקתית היו לנו דיונים. אנחנו יודעים שהאכיפה שם היא ענפית. היא לא כלפי ישראלים וזרים בנפרד, אלא התייחסות ענפית, לכן כוח האדם שם הוא ענפי ולא רק - -

היו"ר מיכל רוזין:

לא ייעודי. אני רק אזכיר שבדיונים הקודמים שקיימנו ישבו פה כמה גורמים שאמרו שהם באים לפקח אבל גם לבדוק את הדברים. מינהל בטיחות אמר שהוא בודק את הנושא שלו. אמר ברזני: "אני בודק רק את הנושא של ההיתרים כשאני מגיע". גילינו שיכולים להישלח 3 פקחים לאותו מקום, כאשר כל אחד רואה ראייה צרה את הנושא הייעודי שלו. 

נטע משה:

אולי נוכל לשמוע מרשות האוכלוסין. אנחנו לא יודעים כמה פקחים מוקצים לזה. זאת אחת השאלות הראשונות שעולה. מהניסיון שנצבר במשרדים, מה הדרך להתמודד עם סוג כזה של אוכלוסייה? האם יש משמעות? מה עדיף? האם זה תלוי במשאבים או לא תלוי במשאבים? האם הייתה פה איזו שהיא ראייה של גורם מתכלל, כמו שאנחנו יודעים שיש בנושא של הסחר? האם הייתה פה איזו שהיא עמדה אחרת לגבי איך כל אחד מהמשרדים צריך להתמודד עם זה?

נקודה שנייה היא השונות של ההליכים שקיימים. על זה איתי עמד ארוכות.  מה ארסנל הכלים שעומד? כאשר אנחנו מסתכלים על זה אנחנו רואים שבסוף לכל משרד יש דברים שונים. יש את ההליך הפלילי, המינהלי. יש בירורים, שימועים, קבילת היתר, הטיית היתר וקנסות. לאן מנותבת העבירה? מה יהיה המשך הטיפול בה? גם פה יש איזו שהיא הגבלה שצריך לפעמים לעשות. 

מה שמוביל לשאלה הגדולה זה התיאום. השאלה היא לא אם באמת מתבצע בשטח תיאום, כי  מהשיחות שעשינו אנחנו יודעים שהגורמים מכירים אחד את השני וכשצריך להעביר מידע מעבירים. השאלה אם יש מנגנונים קבועים לעניין הזה, בין אם בחוק, בין אם בנהלים פנימיים שמסדירים את העברת המידע בצורה שגרתית ומסדירים את ההסתכלות הכוללת על כל הסוגיה הזאת. אם אנחנו מדברים על דברים כלליים, על מבצעי אכיפה יזומה, אז איך הם משותפים? איך הם מתוכננים? מי בודק את מספרם? אנחנו מדברים פה על שילוב של כמה משרדים, על הכשרות שצריך לעשות לעובדים השונים מכל המשרדים. האם הם מכירים את הסוגיות? איך בודקים שזה נעשה באפן שגרתי? מדברים גם על דברים שהם מאוד טכניים באופן קבוע. האם כשמסתיימת חקירה במקום אחד צריך ליידע את הגורם האחר? אם צריך להאריך את האשרה של העובד, איך מתבצעת הבקשה הזאת והעברת המידע? הרבה פעמים כשהדברים האלה בשגרה לא קיים לגביהם מנגנון מספיק מוסדר. זה לא אומר שזה לא קורה, אבל השאלה מה הנהלים כדי לגרום לזה לקרות. קיבלנו מהמשטרה תשובה שלגבי העבירות הקיצוניות של העבירות המשיקות לסחר, כפייה - -

איתי עצמון:

לפי חוק העונשין. 

נטע משה:

כשהם לפי חוק העונשין הם מתרשמים שהייתה ירידה בחומרה של העבירות.

היו"ר מיכל רוזין:

לא בחומרה, בכמות.

נטע משה:

בכמות העבירות.

קריאה:

אני יכולה להתייחס לזה. זה כנראה גם לגבי החומרה.

נטע משה:

בדיוק. אני מצטטת: "במקרים לא מעטים המעשים אינם מגבשים עבירה של עושק ובוודאי לא של עבודות כפייה וסחר, אלא ביצוע של עבירה בניגוד לעבירה רגולטורית". יש פה גורם מאוד רלוונטי שזיהה מגמה מסוימת לגבי כמה המידע הזה מסוגל להיות מתווך למקומות אחרים, להשקעת המאמצים במשרדים הרלוונטיים האחרים שבהם זה יעבור לאכיפה מינהלית לא בהכרח על פי חוק העונשין. 

אני אסיים בשתי זוויות נוספות. אחד זה המעסיק, השני זה העובד. מבחינת המעסיק – אולי זה לא נאמר ואנחנו נגיד את זה – אנחנו מדברים על מעסיקים פוגעניים במקרים קיצוניים. אם אנחנו נמשיך את העניין של עבירות קיצוניות שאנחנו יודעים שיש מעסיק פוגעני מאוד, בין אם זה משהו שהגיע בסוף לכתב אישום במשטרה ובין אם זה משהו במשרדים באכיפה אחרת, השאלה אם יש נהלים ברורים לאיך מתמודדים עם מעסיק שכזה. האם ברור שחייבים לשלול, לעשות בירור, לבדוק את זה שוב בעתיד? האם נוהל שכזה מפורסם, או לא? מי אומר שחייב להיות מועבר המידע? ניקח את המקרה הכי קיצוני של סחר והעובד יצא למקלט. האם מתחיל פה איזה הליך שבסופו כן  יישלל או לא יישלל, או שקבוע שברור שהוא יישלל במקרים כאלה? 

היו"ר מיכל רוזין:

בדיון שהתקיים פה לגבי הטרדה מינית של עובדות בסיעוד עלתה השאלה אם שוללים או לא שוללים היתר של אדם סיעודי, של מטופל. זו שאלה מאוד כבדה.

נטע משה:

אם נדבר על דיני עבודה, תנאי - -

אבי סלומה:

-	- יכול להטריד - -

היו"ר מיכל רוזין:

יכול. אנחנו נעלה את כל השאלות.

נטע משה:

מתקיימת פה העברת מידע או יכולת של משרד הכלכלה להעביר בקשה בנוסח "תבחנו  שוב עוד כמה חודשים מה מצב המעסיק הזה". איך אנחנו בודקים את הדברים האלה? בואו נסתכל מהצד של העובד הזר. אם נסתכל פה על תיאום ועל איזו שהיא הסתכלות מתכללת, האם כאשר מתבצע בירור, חקירה, אוטומטית מאריכים את האשרה שלו כדי לברר או לא, או שצריך לבקש את זה? במי זה תלוי בדיוק? האם הוא זכאי לפיצוי? קנס זה לא. האם יש פה איזה משהו מולו? האם מישהו מיידע אותו שנגמרת חקירה במקום אחד ואולי החליטו להעביר את זה למקום אחר? יש פה אוסף של דברים שברור שהחוק הגדיר איך זה נעשה בצורה מאוד מסודרת, בין אם מול המעסיק, בין אם מול העובד, בין אם מדובר בתיאום בין המשרדים. כמה החוק, או איך המשרדים מגדירים את צורת העבודה הזאת שהיא לא רק פרסונאלית ומכוונות מאוד טובות של הרבה אנשים שיצא לי להיפגש שעוסקים בתחום בצורה מסודרת?

היו"ר מיכל רוזין:

תודה רבה, נטע.  אני חושבת שעלו פה הרבה מאוד שאלות. אנחנו בטח לא נגיע לדבר על כל התשובות. אני רוצה להגיד שיש באמת דילמות אמיתיות אם זה צריך להיות מחולק בין כל המשרדים או שצריך להיות גורם אחד, האם הפיקוח צריך להיות ייעודי, כמו שבחלק הגדול של המקרים הוא מתבצע, או שהוא צריך להיות כללי.  בחנתי סוגיות אחרות בנושא של פיקוח ואכיפה של חוקי עבודה. הרבה פעמים חוק עבודת נוער נאכף יחד עם כלל החקיקה. מגיע פקח של משרד הכלכלה למפעל. הוא אמור לראות את הכל. הוא אמור לראות את כלל העובדים. הוא אמור לראות את העובד הזר, הוא אמור לראות אם נמצא שם בן נוער שמעסיקים אותו כיאות. השאלה אם לפקח צריך שתהיה ההכשרה להכל והוא צריך לראות את הכל, או שצריכים פקחים ייעודיים. זאת שאלה שמעלה דילמות לשני הצדדים. 

הנושא של תיאום והעברת מידע בין המשרדים הוא קריטי, כי כל עוד אין גורם מתכלל אחד - אני חושבת שזאת בעיה שעולה פה על שולחן הוועדה שוב ושוב - לגבי עובדים זרים וכל משרד רואה את הזווית שלו, אז לא פעם יש התנגשות או צורך בתיאום גבוה. השאלה אם מתבצע תיאום והעברת מידע בכלל ובמהלך חקירה, כמו שאמרה נטע. האם באמת אותם פקחים שמוכשרים לנושא של עובדים זרים מבינים את המשמעויות השונות? אנחנו יודעים שיש סוגיה של שפה, של מידע. כמו שאתה אומר, בסיעוד אנחנו לא באים לאיזה מעסיק שמפעיל שאנחנו יכולים להגיד לו. אחת הטענות שלי בנושא הסיעוד היא לגבי העסקה הישירה של העובדים הזרים בבית של המטופל. הופכים את המטופל לאיזה עסק קטן פרטי שצריך להיות לו סוכן ביטוח, רואה חשבון, עורך דין.  הוא ומשפחתו הופכים להיות עסק. אז גם מגיעים פקחים ומפקחים על איך הוא מעסיק. שלא תבינו לא נכון, אנחנו בעד פיקוח ואכיפה, אני רק אומרת שהסוגיות פה הן סוגיות רגישות, הן שונות פעמים רבות. הן שונות בין פיקוח בבניין לחקלאות ולסיעוד. יש הבדלים משמעותיים ושונים. אני רוצה לנסות לשמוע מכם איך זה נעשה בפועל. מה המחשבות שלכם מתוך העבודה בשטח, מתוך האכיפה והפיקוח בשטח? איפה אתם רואים את הלקונות? זה בסדר לבוא ולהגיד: תקשיבי, זה לא עובד עד הסוף, עוד לא מצאנו איך פותרים. אני חושבת שהמטרה של הכנסת, לא רק כמחוקקת אלא כמפקחת על עבודת הממשלה, היא לראות איפה באמת המקומות שבהם אפשר לשפר, אפשר לייעל. לא תמיד זה עוד חוק, עוד חוק, עוד צו ועוד נוהל. לפעמים מספיק שיש תקשורת טובה בין המשרדים, שיש עבודה נכונה יותר, או שעולים על הנקודות שבהן המידע נופל, לא מגיע ולא עובר כמו שצריך. אני חושבת שבכך עשינו רבות. 

איתי עצמון:

יש לי שתי הערות כהשלמה. ככלל, למיטב ידיעתי, נהלי עבודה פנימיים בין משרדי הממשלה זה לא נושא שמוסדר בחקיקה.

היו"ר מיכל רוזין:

נכון.

איתי עצמון:

כפי שציינתי, החקיקה מגדירה בצורה מאוד מאוד ברורה את תחומי האחריות, את תחומי הסמכות, את סמכויות הפיקוח, את ההפרות ואת כלי האכיפה.

היו"ר מיכל רוזין:

החוק לא מחייב אותם לדבר ביניהם.

איתי עצמון:

אני חושב שחזקה על כל משרדי הממשלה שניתנה להם סמכות לעבוד בשיתוף פעולה ולגבש נהלי עבודה. הדברים האלה לא בהכרח צריכים להיות מוזכרים בחקיקה. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה לגבי סמכויות המפקחים. לא הרחבתי לגבי הנושא הזה.  לפי חוק עובדים זרים למפקחים, הן למפקחי משרד הפנים והן למפקחי משרד הכלכלה, ישנן דרישות  כשירות בטרם המינוי שלהם. אחת מהדרישות היא קבלת הכשרה מתאימה לתחום הסמכויות שהם אמורים לקבל. להבנתי, מפקח שמונה לפי חוק עובדים זרים אמור לקבל הכשרה שתכשיר אותו לעסוק באכיפת ההוראות האלו והאוכלוסייה הרלוונטית, קרי עובדים זרים ומעסיקים.

היו"ר מיכל רוזין:

אנחנו נתחיל עם משרד הכלכלה.

דוד מאיר:

בואו נתחיל מהסוף, ממה שהייתי רוצה שיהיה כדי לעשות את העבודה יותר טוב. הייתי רוצה את כל חוק עובדים זרים במסגרת העיצומים הכספיים. 

היו"ר מיכל רוזין:

שזה מה שבעצם עובר עכשיו - -

דוד מאיר:

חלקית.

קריאה:

באיזו מסגרת?

דוד מאיר:

במסגרת האכיפה המינהלית, במסגרת העיצומים הכספיים. כשחלק מההיבטים הם פליליים וחלק מההיבטים הם מינהליים, אני כמנהל אגף צריך ללכת עם האגף הנוסף לידי עם שני מפקחים כדי שיבצעו את האכיפה במלואה. אני חושב שזה בעייתי. אם הייתי מקבל את כל הסמכויות של חוק עובדים זרים בתוך החוק, אכיפת הנושא הייתה הרבה יותר טובה, לטעמי. 

היו"ר מיכל רוזין:

בוא תפרט את זה, כי למשל נושא עבדות וסחר חייב להישאר פלילי. 

דוד מאיר:

לא דיברתי על עבדות וסחר, דיברתי על כל העבירות הרגולטוריות של חוק עובדים זרים, קרי עצם קיום הביטוח הרפואי והמגורים, שזאת פעולה נלווית ומשלימה לכל זכויות העובד. אם אני עושה את זה במסגרת תיק אחד, במסגרת חקירה אחת, במסגרת פיקוח אחד שאני עושה מול המעסיק, כשאני מתכלל את זה בתוך התיק, זאת תוצאה הרבה יותר אפקטיבית מאשר שאני אלך ואסיים נושא ואת שני הנושאים האלה אני אשאיר למפקח אחר מאגף פלילי שייעשה, או שאני איעזר בנאיף מרשות ההגירה. זה, בעיני, מיותר. בגלל זה התחלתי מהסוף. ברגע שכל החוק של עובדים זרים יחד עם חוקי העבודה יהיה בתוך הגברת האכיפה זה יהיה יותר קל. בחוק להגברת אכיפה נעשה איתנו ועם העובדים חסד. 

היו"ר מיכל רוזין:

דרך אגב, אני חושבת שיותר נכון רעיונית שלא כל דבר חייב להיות פלילי. 

דוד מאיר:

אפשר לשמור את זה במדרג. 

קריאה:

מה לא פלילי? הכל פלילי.  אין פה דבר שהוא לא פלילי.

היו"ר מיכל רוזין:

יש הרבה דברים שהם לא פליליים, וזה בסדר. 

קריאה:

פושעים - -

דוד מאיר:

כמעט כל מה שמינהלי הוא ברובו גם פלילי. אם בחרת בהליך נוסף מזהה, אפשר להעביר לפלילי. נכון היה להכניס את זה להליך המינהלי.

היו"ר מיכל רוזין:

מדרג.

דוד מאיר:

אני לא אכנס לשאלה למה.

היו"ר מיכל רוזין:

מה הולכים לשנות עכשיו בצו?

דוד מאיר:

חלקי.

הילה רענן:

רק לגבי סמכויות מקבילות.

היו"ר מיכל רוזין:

למה?

הילה רענן:

ברגע שיש סמכויות מקבילות לצורך ההגירה - -

דוד מאיר:

זה יחייב אותם לעשות עיצומים.

הילה רענן:

יש סנקציות שונות כשיש את אותה הפרה.

היו"ר מיכל רוזין:

כמו מה למשל? תני לי דוגמה.

דוד מאיר:

ביטוח - -

הילה רענן:

כמו למשל הביטוח הרפואי. 

דוד מאיר:

אם אני אתן עיצום כספי של 35 אלף שקל ותגיע רשות ההגירה, היא תצטרך לתת כתב אישום, להעמיד אותו לדין או לתת קנס מינהלי שלא תואם בהכרח. הקנס המינהלי הוא 5000 שקלים.

היו"ר מיכל רוזין:

אם אתה נותן, גם הוא יכול לתת?

דוד מאיר:

לא, מעסיק שונה. אני אלך למעסיק א' ואתן לו 35 אלף שקל עיצום כספי. הוא ילך למעסיק ב' וייתן 5000 שקל או - -

היו"ר מיכל רוזין:

הבנתי. צריך לשנות את הכללים שם של - -

קריאה:

זה לא קורה.

דניאל אברהם:

למה אנחנו צריכים לשלם ביטוח רפואי? מי משלם את הביטוח הרפואי שלך? את, נכון?

היו"ר מיכל רוזין:

לא רק אני. המעסיק משלם עלי, המדינה משלמת עלי. 

דניאל אברהם:

ביטוח רפואי את לא משלמת.

היו"ר מיכל רוזין:

אתה משנה את נושא הדיון. נושא הדיון של ביטוח רפואי נידון פה הרבה פעמים. יש לי עמדה מאוד ברורה בעניין הזה. אמרתי אותה. אני חושבת שזה צריך להיות כמו חוק ביטוח בריאות ממלכתי של כולנו. 

דניאל אברהם:

יפה. למה אתם זורקים את זה עלינו?

היו"ר מיכל רוזין:

מה לעשות, משרד הבריאות לא מסכים לכך. בוא נמשיך בבקשה בנושא הפיקוח והאכיפה. 

דניאל אברהם:

זו לא חוכמה לזרוק את זה עלינו, על החקלאים. זה קל מאוד.

דוד מאיר:

אם זה יהיה בפנים, החיים שלנו יהיו יותר קלים. חוק הגברת האכיפה עשה איזה שהוא חסד.

היו"ר מיכל רוזין:

האם יש התנגדות? של הרשות.

דוד מאיר:

כן, כי זה יחייב  להפעיל מנגנון נוסף של עיצומים כספיים. הכניסו את הסעיף הייחודי בתוך הסעיף הזה. סעיף הביטוח וסעיף המגורים הם שני סעיפים שונים. רק את הסעיף של הניכויים, את החלק הכספי - -
איתי עצמון:

בסמכות משרד הכלכלה. 

דוד מאיר:

זאת סמכות שלנו. רק את זה מתכננים כרגע להכניס לצו. מאז שנכנס החוק -  בשנתיים האחרונות - למעלה מ-800 תיקי חקירה מינהליים פתחנו בהליך מינהלי. ההליך הוא יותר קל. נטל ההוכחות הוא ברמה יותר נמוכה, לכן גם יותר קל לתקשר עם העובדים במקרה הזה, קל יותר להגיע למיצוי הליכים.

היו"ר מיכל רוזין:

לא הבנתי איך זה קשור לתקשור עם העובדים.

דוד מאיר:

חלק מפעולות החקירה זה לתקשר עם העובדים, לגבות מהם עדויות. אם בהליך פלילי אני לא יכול להשתמש בעדות שלהם אם אני לא מביא אותם לבית משפט, בהליך מינהלי אני יכול להשתמש בעדות שלהם בעצם ההחלטה של הממונה, אני לא צריך להביא את העובד להעיד. חשוב לנו לקבל את התמונה מנקודת המבט הראשונה של העובד, לרדת עם המתורגמן אל העובד שיספר במבט ראשון איך התנאים, כי הנייר סובל הכל. תלושי המשכורת יכולים להיות מאוד יפים, מאוד מצוינים, כך גם הדוחות. בהליך פלילי אני חייב להביא את העובד. אם לא הבאתי את העובד, אי אפשר להשתמש בעדות שלו כראיה. זה אחד הקשיים .

למעלה מ-500 התראות נתנו למעסיקים. התראות מינהליות הן על סעיפים שהם הפרה ראשונה או הפרות שבהן החוק קבע שאפשר לתת התראה מינהלית. 50 עיצומים כספיים. למעלה מ-4 מיליון שקל עיצומים כספיים על מעסיקים, כאשר העיצום הגדול ביותר ביניהם היה 380 אלף שקל על מעסיק שלא שילם שכר מינימום ל-8 עובדים. בחלומות הכי טובים שלי בהליך הפלילי לא הייתי מצליח להשיג ראיות כאלו כמו שהצלחתי להשיג.

קריאה:

באיזה תחום זה היה?

דוד מאיר:

חקלאות. 

היו"ר מיכל רוזין:

כמה זמן לוקח הליך מינהלי?

דוד מאיר:

בממוצע תוך  3,4 חודשים אנחנו מסיימים את ההליך. 

היו"ר מיכל רוזין:

כמה אמרת? 50 עיצומים ו-4 מיליון?

דוד מאיר:

בגובה של 4 מיליון שקל העיצומים הכספיים.

היו"ר מיכל רוזין:

בשנה? בכמה זמן?

דוד מאיר:

את ההטלה התחלנו בשנה האחרונה.

איתי עצמון:

במחצית 2012 החוק כבר נכנס.

דוד מאיר:

כן, אבל את ההטלות הראשונות התחילו ב-2013, כי ניהלת תיקים, בנינו את המערך. 

היו"ר מיכל רוזין:

ב-2013 50 עיצומים מינהליים, כ-4 מיליון שקלים.

דוד מאיר:

כן. אמר פה איתי שאין פה בתי משפט. אני רק רוצה לתקן. יש זכות ערעור על ההחלטות שלנו בוועדת ערר. יש גם זכות לערער לבית המשפט. היו, דרך אגב, 2 ערעורים בבית משפט לא בעובדים זרים אלא בכלל. 

היו"ר מיכל רוזין:

רק 2 ערעורים מתוך 50?

דוד מאיר:

לבית משפט.

איתי עצמון:

קודם יש ועדת ערר, אחר כך יש ערעור - -

דוד מאיר:

לוועדת ערר הוגשו מאה ומשהו בקשות לערעורים. זה מעבר לבקשות שמבקשים אלינו לבטל. 2 כבר הגיעו לבית הדין, כי אנשים לא הסכימו עם החלטות ועדת הערר.  רק לסבר את האוזן, אני כמפקח  מעיד עדיין על תיקים בחקירה פלילית של 2004. אני מקווה שבהליך מינהלי לא נצטרך להעיד בבתי משפט 10 שנים אחורה.

היו"ר מיכל רוזין:

העובדים בוודאי כבר לא פה. 

דוד מאיר:

העובדים לא פה. גם המעסיק לא תמיד איתנו בחלק מהמקרים. עדיין מתנהלים הליכים. אני מקווה שבהליך המינהלי זה יתקצר. 

הענפים שאנחנו מתמקדים בהם לרוב זה ענפי החקלאות, כל הנושא של הפעילות של המסתננים, מבקשי המקלט  באזור המרכז .יש גם החלטת ממשלה להגביר את האכיפה. מתבצעת פה פעילות מאוד מאוד טובה ומשותפת עם רשות ההגירה.

היו"ר מיכל רוזין:

מה ההנחיות עכשיו לגבי מבקשי מקלט? אני חייבת לומר שאני מאוד מבולבלת. אולי נאיף תיכף יעשה לי סדר. בישיבה האחרונה שהתקיימה כאן לפני שיצאנו לפגרה, לחופשת הפסח - אם אפשר לקרוא לזה חופשה - נאמר פה על ידי מוטי ברקוביץ מרשות ההגירה בצורה מפורשת לפרוטוקול, ואף ביקשתי ממנו לחזור והוא אמר את זה שוב לפרוטוקול, שלא תיעשה אכיפה כנגד מעסיקים לגבי העסקת מבקשי המקלט/ מסתננים, כל אחד על פי הגדרתו למהגרים מאפריקה. זה לא כמו שהמדינה התחייבה בפני בית המשפט העליון. לעומת זאת, יצאו עם קמפיין ברדיו מהבוקר עד הערב. אם אני הייתי מעסיקה, הייתי מיד מפטרת את העובדים שלי, כי לא  היה ברור לי - -

קריאה:

מעדיפים שהם יאנסו וירצחו. אולי זה עדיף. 

קריאה:

הם גם אוכפים בפועל.

היו"ר מיכל רוזין:

וגם אוכפים בפועל. שלא לדבר על כך שלא אוכפים על מעסיקים את העובדה שאותם מבקשי מקלט מוזמנים לחולות, כמובן לא מרצונם החופשי. הם מתפטרים מהעבודה ולא מקבלים פיצויי פיטורים, כי הם התפטרו ולא פוטרו. אני אשמח לשמוע קצת הבהרה בעניין הזה, אם כבר עלית על הנקודה. 

דוד מאיר:

אני רוצה לומר שלא רק מתקיימת אכיפה. יש החלטת ממשלה להגביר את האכיפה. יש פעילות יומית שמתבצעת ברשות ההגירה עם משרד הכלכלה בכל העסקים - -

היו"ר מיכל רוזין:

כנגד מי?

דוד מאיר:

כנגד המעסיקים של המסתננים באזור המרכז. 

היו"ר מיכל רוזין:

שמעסיקים אותם בכלל, או שהם מעסיקים כחוק?

דוד מאיר:

קודם כל , על עצם העסקה.

היו"ר מיכל רוזין:

אבל מותר להם.

דוד מאיר:

יש כאלה שפגה להם איזו שהיא אשרה ועשו. 

היו"ר מיכל רוזין:

כל ה-7000 שזומנו לחולות. 

קריאה:

משרד הכלכלה משתלט על הכל. 

דוד מאיר:

אנחנו אוכפים את דיני העבודה.

קריאה:

מה לגבי אלה שיש להם אשרת שהייה?

דוד מאיר:

נאיף יענה. אני לא יכול לענות. 

היו"ר מיכל רוזין:

בכל האשרות והוויזות רשום שאסור לעבוד. 

איתי עצמון:

תוכל לחדד מה אתם אוכפים בדיוק?

אבנר עורקבי:

מאיפה המעסיק יכול לדעת אם יש לו אשרה או אין לו אשרה?

היו"ר מיכל רוזין:

הוא לא יכול לדעת, לכן הקמפיינים האלה מפחידים.

דוד מאיר:

אנחנו אוכפים את כל זכויות העובדים. יצאה הודעה חד משמעית על כך שעל כל עובד שנמצא בישראל, בין אם הוא זר, מסתנן, יש לו אשרה, אין לו אשרה, חלים  כל חוקי העבודה בדיוק כמו ישראלי, כמוני וכמוך. זה מה שאנחנו בודקים שם. אנחנו בודקים את תנאי העסקה, את שכר המינימום, את שעות העבודה, את תגמול שעות הנוספות, את העסקה במנוחה, את תלושי המשכורת. את כל ההיבטים של חוקי העבודה אנחנו אוכפים. 

היו"ר מיכל רוזין:

הוא נכלל בחוק עובדים זרים. אתה אומר שאתה בודק את העסקה עצמה, אם הוא יכול להעסיק. 

דוד מאיר:

את העסקה בודקת רשות ההגירה, אבל אנחנו הולכים יחד. אנחנו נמצאים יום יום בשטח יחד. יש הגברת אכיפה. למעלה מ-250 עשינו בשנה האחרונה כנגד מעסיקים של מסתננים. החלטת הממשלה לאחרונה היא להגביר את האכיפה כך שהפעילות תהיה על בסיס יומי, שבועי, חודשי יחד עם רשויות נוספות. אני רוצה להגיד שיש גם היבט שמשתתפים בו מהביטוח הלאומי ורשויות המסים. 

איתי עצמון:

זכה לשיתוף פעולה הדוק בנושא הזה.

דוד מאיר:

גם רשויות מקומיות, כיבוי אש כנגד עסקים לא חוקיים. יש המון המון גופים שעוסקים בנושא של המסתננים. אמרתי שיש את המסתננים, את מבקשי המקלט ואת החקלאות. בכביש 90, כמו שאת אומרת, יש פיקוח ואכיפה. אני מסכים איתך. יש פיקוח בערבה. כבר לא אוהבים את הפיקוח שלנו. אני רוצה לדווח פה על 3 מקרים של תקיפה של מפקחים שלנו על ידי חקלאים. יש איזה שהוא נוהל בחקלאות שברגע שמגיע צוות למושב או לחקלאי הראשון יש דיווח בקשר לכל שאר החקלאים. כולם אז מגיעים עם הג'יפים ועם הרכבים הגדולים ותוקפים את הצוות שלנו שנמצא באמצע.

היו"ר מיכל רוזין:

מערב פרוע.

דוד מאיר:

לא מאפשרים לנו לבצע אכיפה.

היו"ר מיכל רוזין:

יאיר, גם אתה חווה את זה?

יאיר גולדשמידט:

אני לא נמצא שם הרבה. היינו במבצע או שניים. 

דוד מאיר:

במקרה אחד המפקחים של רשות ההגירה קיבלו מכות עד כדי כך שנדרשו לאשפוז.

היו"ר מיכל רוזין:

בחקלאות?

דוד מאיר:

בחקלאות. לא אוהבים את הפיקוח, כי התוצאה היא עיצומים כספיים מאוד גבוהים. גם בנושא תאגידי הבניין אנחנו עושים. זה לא העדיפות הראשונה, אבל אנחנו עושים פיקוח בתאגידי הבניין. אני רוצה לדווח בנושא הבניין על כך שלאחרונה נחתם איזה שהוא הסכם קיבוצי בין ההסתדרות הלאומית לתאגידי בניין שנפסל על ידי המשרד שלנו.

היו"ר מיכל רוזין:

למה?

דוד מאיר:

כי הוא לא חוקי, כי הוא נוגד את ההסכמים הקיבוציים הכלליים, את ההסכם בענף הבניין. יש שם היבטים שנצטרך לבדוק שלא היו חוקיים במהלך חתימת ההסכם או במהלך המו"מ. גם את זה אנחנו בודקים בתאגידי הבניין. נושא אחד לדוגמה הוא כל הנושא של גביית דמי חבר. כשאין הסכם קיבוצי אסור לגבות דמי חבר. יש מספר היבטים. 

היו"ר מיכל רוזין:

לא דיברת על הסיעוד.

דוד מאיר:

הסיעוד הוא הנושא הכאוב ביותר, כי היום החוק נותן את אותן סמכויות כנגד חקלאי, כנגד תאגיד בניין וכנגד מעסיקי סיעוד. מעסיקי הסיעוד הם לא בהכרח המעסיקים הפוגעניים. אמרנו שאנחנו עושים את הנושא של הטיפול במדרג. בפעם הראשונה שיש תלונה אנחנו לא מיד באים ומפעילים את הכלי המינהלי או את הכלי הפלילי, אלא אנחנו מנסים לראות אולי במסגרת הסדר בין העובד למעביד הייתה אי הבנה, או שיש איזו שהיא זכות שאפשר להסדיר ולסיים את הנושא הזה מבלי להפעיל סנקציה. במידה וזה לא עובד אנחנו ניגשים לאכיפה, אנחנו צריכים לבצע חקירה. זה לא המצב שאנחנו אוהבים. אנחנו לא רוצים להזמין אלינו מטופלים לחקירה באזהרה. אנחנו לא רוצים להטיל עליהם עיצום כספי של 17 וחצי אלף שקל. 

היו"ר מיכל רוזין:

איפה התאגידים פה?

קריאה:

למה החקלאים לא פה? מה הם שונים?

דוד מאיר:

אני לא רוצה לדבר עכשיו - -

היו"ר מיכל רוזין:

זה יחידים אל מול עסקים. 

דוד מאיר:

יחיד זה לא במסגרת משלח יד. 17 וחצי אלף שקל למעסיק סיעודי שמקבל קצבה - -

היו"ר מיכל רוזין:

זה המון, זה הון תועפות. 

דוד מאיר:

לעיתים אין לו את הכסף לשלם. זה הון תועפות. אנחנו מנסים, במנגנונים אחרים, להגיע למצב שהעובדים יקבלו את כספם מהמעבידים. אנחנו מפעילים כלים שהם לא כלים אכיפתיים פרופר, בין אם באמצעות הממונה על זכויות העובדים, בין אם באמצעות המפקחים שלנו. הרבה פעמים אנחנו יודעים שסיום העסקת עובד מעביד בענף הסיעוד בא בנסיבות מאוד מאוד מסוימות, לא בהכרח היה פה רצון לסיים את העסקה, או לא בהכרח סיום יחסי עובד מעביד הוא באשמת העובד או באשמת המעביד. בהרבה מקרים אפשר לפתור את זה גם ללא צורך באכיפה. במקרים מאוד קיצוניים זה מגיע לאכיפה. כואב הלב להגיע למקומות האלה.

היו"ר מיכל רוזין:

האם התאגידים מעורבים?
 
דוד מאיר:

לא. ללשכות הפרטיות אין אחריות במקרה הזה. זאת הבעיה. אם ללשכה פרטית אין אחריות בשום נושא שקשור ליחסי עובד מעביד, אין לנו יכולת להגיע אליה. 

דנה רשף:

בשנה האחרונה המעסיקים בסיעוד הרבה יותר מבינים את התפקיד של מעסיק. עד לפני שנה השאלות שהופנו אלינו היו שאלות שבכלל לא קשורות לחוק. היום הם שואלים ברחל בתך הקטנה כמה פנסיה, איך פנסיה, מה לעשות. על הרקע הזה גם עולות המון בעיות שהן לא פתירות. 

רון עוזרי:

והעובדים יודעים מה הם צריכים לעשות?

דנה רשף:

העובדים יודעים כיוון ש"קו לעובד" מאוד דואג. הם לא מבינים את הדקויות ואת הקשיים. צריך להוציא תלוש שכר. איך מעסיק פרטי יוציא תלוש שכר?

קריאה:

יש פטור מהוצאת תלוש שכר. מעסיק בסיעוד לא חייב.

קריאה:

זה כמו שלעוזרת הבית שלך את לא מוציאה תלוש.

דנה רשף:

זה דבר שלא ידוע, הוא לא מפורסם. אפילו היועצים המשפטיים שלנו לא יודעים דבר כזה.

היו"ר מיכל רוזין:

משרד הכלכלה צריך להבהיר את הדברים האלה.

דנה רשף:

הם הרבה יותר מודעים לזה שיש עליהם חובות שהם לא חשבו עליהן. היום העסקה של עובד זר בלי תנאים סוציאליים נעה בסביבות ה-5000, 5500 שקל לחודש. זה המון כסף. 

אבי סלומה:

לא שמעתי מהדובר לגבי פיקוח או ענישה לעובדי סיעוד שהם עובדים זרים. התאגידים מעודדים פרופר את העובדים הזרים בתחום הסיעוד, כי זה גלגל נוסף של ממון. כל העברה זה הרבה כסף. על זה אין פיקוח. לא שמעתי את זה ממנו. 

אין פיקוח על עזיבת או נטישת חסרי ישע. אין ענישה על זה. זה צריך להיות כמו על עובדים ישראלים. לא שמעתי ממנו על נטישה של חסר ישע בידי עובד זר. זה צרך להיות בצורה ברורה. אני מרגיש כאילו אני עומד מול הכותל 40 שנה ומדבר לאבן.

היו"ר מיכל רוזין:

יש אצלנו הרבה אנשים שאוהבים לדבר אל האבנים. אני חושבת שזה פחות משרד הכלכלה, יותר רשות ההגירה. זה בדיוק מה שהתחלנו להגיד בהתחלה. תיכף נשמע מרשות ההגירה. העניין הוא שלכל משרד יש את - -

רענן שנהב:

דיברת על האכיפה כנגד מעסיקים בסיעוד. אל תשכח שבעל ההיתר הוא המעסיק. בפועל זה יכול להיות אדם עם אלצהיימר, אדם מרותק למיטה, אדם סיעודי. המקרים הקיצוניים שעליהם אתה מדבר שמזמינים לחקור אדם עם אלצהיימר, אדם שאינו כשיר משפטית - - יש מקרים לא מעטים שאנחנו נתקלים במצב שהמעסיק נפטר. נגד מי - -?

דוד מאיר:

אנחנו פועלים מול בני משפחה, מול קרוב, מול שאר בשר, על מנת לא להגיע למקומות האלה. אני חושב  – כבר הצעתי את זה מספר פעמים – שחובה להטיל אחריות של מעסיק נוסף, אחריות של יחסי עובד מעביד על לשכה פרטית, על אפוטרופוס או על גורם משפחתי. 

היו"ר מיכל רוזין:

זאת אחת העוולות של העסקה הישירה הזאת. 
 
דוד מאיר:

זה יהיה המעסיק הישיר, לא המטופל. 

רענן שנהב:

הלשכות הפרטיות גובות דמי טיפול לחודש. המשפחות, המעסיקים הם אלה שפונים אליהן על-מנת לקבל את הייעוץ ואת ההכוונה לצורך העסקה של עובד זר. תמוה בעיני שאין להן איזו שהיא אחריות בגין העסקה של עובד זר, בגין העבירות או בגין אי אכיפה.

היו"ר מיכל רוזין:

אם אני מבינה נכון, זה תחת רשות ההגירה. תיכף אנחנו נשמע.

נעה שאואר:

שאלה למשרד הכלכלה בעקבות ההסברים. האם קיים איזה שהוא מקום שבו ניתן לראות מה ההקצאה למתורגמנים? האם אתם יורדים עם מתורגמנים לשטח כשאתם אוכפים את החוק? האם יש מתורגמנים אך ורק בטלפון? האם מתורגמנים באמת באים? האם אתם עובדים עם איזו שהיא חברה ספציפית, או שמדובר במתורגמנים אינדיבידואלים? האם ניתן, קיים או מפורסם באיזה שהוא מקום נוהל אכיפה? על מה מסמנים "וי" בסוף פעולת אכיפה? מה הם השלבים?

היו"ר מיכל רוזין:

האם רוב האכיפה שנעשתה, לפי מה שדיווחת ב-2013, נעשתה עכב מבצע האכיפה היזומי או שדרך תלונות, פניות וכדומה? זה מאוד חשוב שנבין, כי יש ממונה על זכויות העובדים. אנחנו רוצים לדעת את הפרופורציות מהבחינה הזאת. 

אבנר עורקבי:

מי פה אחראי - -? מי נותן החלטה במקרה שהעובד גורש?

היו"ר מיכל רוזין:

אתה מדבר על הפער בין רשות ההגירה למשרד הכלכלה. אתה שואל אם רשות ההגירה מחליטה להוציא אותו או אם המעסיק רוצה להפסיק?

אבנר עורקבי:

רשות ההגירה.

היו"ר מיכל רוזין:

רשות ההגירה מחליטה לגרש אותו. 

אבנר עורקבי:

לאותו עובד סיעודי צריך למצוא פתרון לפי החוק. יש פה התנגשות. 

הילה רענן:

צריך למצוא פתרון למטופל אחרי שהעובד שלו גורש. 

היו"ר מיכל רוזין:

הוא אומר לא לגרש אותו באופן מידי, אלא לתת את הזמן של ההתארגנות כמו שדורשים - -

הילה רענן:

הוא אומר שיש פער בגלל שמגרשים אותו בו הוא נשאר בלי עובד.

היו"ר מיכל רוזין:

נכון.

אבנר עורקבי:

לפי החוק צריך לתת 30 יום התראה לעובד על כך שהוא עוזב. נותנים לו שבוע או שבועיים לעזוב את המקום. 

צופיה בן-דוד:

מבחינת כלי האכיפה המינהלי, האם גריעת העובדים במידי זה כלי שאתם משתמשים בו? הזכרתם רק את הנושא של קנס כספי. מהחקלאים אני יודעת - -

דוד מאיר:

זה רשות ההגירה.

היו"ר מיכל רוזין:

גריעת עובדים במידי זה כמו שהוא שאל על הסיעוד. מה קורה כשרשות ההגירה מחליטה להוציא עובד?

צופיה בן-דוד:

מה קורה כשבן אדם ביום בהיר אחד מתוך 10 עובדים נשאר בלי עובדים בכלל?

איתי עצמון:

בגלל שאין לו אשרה ורישיון ישיבה?

קריאה:

לא, בגלל שהוא פשוט הפר חוקים - -

היו"ר מיכל רוזין:

אני חושבת שזה שני דברים שונים.

צופיה בן-דוד:

האם הנוהל של אזהרה לפני אכיפה חל גם במקרה של חקלאים? אני חושבת שזה צריך להיות נוהל קבוע. 

היו"ר מיכל רוזין:

את מתכוונת להתראה.

צופיה בן-דוד:

כן.

דוד מאיר:

אין לנו אזהרה לפני אכיפה. נושא של התראה ניתן במקרים בהם ההפרה היא הפרה ראשונה או הפרה שעומדת באיזה שהוא נוהל שניתן לתת בפעם הראשונה אזהרה.

איתי עצמון:

התראה מינהלית.

דוד מאיר:

התראה מינהלית. באי תשלום שכר מינימום לעולם לא תינתן. זה תמיד יהיה עיצום כספי. אני גם לא חושב לתת התראה למי שלא משלם שכר מינימום. ברוב ההפרות יש התראה. בחלק קטן מאוד יש מיד עיצום כספי.

איתי עצמון:

אני לא בטוח שאתם מדברים על אותו מונח. את מדברת על התראה באופן כללי, על אזהרה מראש, אתה מדבר על התראה מינהלית לפי חוק הגברת האכיפה. 

צופיה בן-דוד:

אני לא מספיק בקריאה בדקויות של החוקים. מדובר פה על נוהל מינהלי של הוצאה לפועל מיד, בלי צורך במערכת משפטית. השאלה אם חקלאי, שזה קהל היעד - -?

קריאה:

זה לא מדויק. 

איתי עצמון:

גם לפני הטלת עיצום כספי יש שימוע, יש הליך שלם בחוק.

צופיה בן-דוד:

נתקלתי בחקלאי שבאו אליו ב-05:00 לפנות בוקר ולקחו לו 17 עובדים על המקום.

איתי עצמון:

מאיזו סיבה?

קריאה:

יכול להיות שהוא מעסיק אותם בצורה לא חוקית.

צופיה בן-דוד:

העסקה הייתה חוקית.

היו"ר מיכל רוזין:

הזכרת את כיבוי אש. סיירנו עם הוועדה ביום ראשון שעבר במספר מוסדות סיעודיים. אחת הבעיות הקשות שעולות שוב ושוב זה הנושא של כיבוי אש. יכולים פשוט להודיע למוסד סיעודי: עכשיו אתה נסגר לחודשיים, כי אין לך אישור כיבוי אש. לכיבוי אש יש את הזמן שלהם. עד שהם יגיעו לתת את האישור, מה אמורים לעשות עם המטופלים הסיעודיים? האם יש לכם קשר עם כיבוי אש? האם אתם מגיעים עם פקחי כיבוי אש? זה חלק מהעניין. אתם בודקים כשאתם מגיעים למקום אם יש אישור כיבוי אש? האם אתם מוודאים שכיבוי אש נותנים את המענה הנכון?

דוד מאיר:

עם כיבוי אש אנחנו פועלים רק במסגרת העסקים שמעסיקים מסתננים, לא בפעילות השגרתית היום יומית. אנחנו לא בודקים את היבטי כיבוי אש בכל העסקים בשוטף. זה בכלל תפקיד של רישוי עסקים.

היו"ר מיכל רוזין:

כשמעסיקים את מבקשי המקלט, האם אתה בודק כיבוי אש?

דוד מאיר:

באזור תל-אביב ישנם עסקים פיראטיים בכמויות אדירות שנמצאים מתחת לבניינים ויש בהם בלוני גז, יש בהם חשמל פיראטי. מספיק שיהיה איזה זיק אחד של אש שירים בניין שלם ויפציץ בניינים שלמים באזור המרכז.

היו"ר מיכל רוזין:

אתה לא בודק כיבוי כשהוא מעסיק עובדים זרים? אני לא מצליחה להבין.

דוד מאיר:

יש עסקים שמראש בונים אותם בצורה מאוד מאוד - -

היו"ר מיכל רוזין:

אני איתך. אני בעד שתעשה פיקוח. השאלה למה כשזה מבקשי מקלט אז כן, כאשר זה עובדים זרים אתה אומר לי שאתה לא מתעסק עם כיבוי אש. 

דוד מאיר:

אני לא מדבר על עסקים שהם עסקים נורמטיביים. לעסק שנבנה בהליכי רישוי יש אישור כזה או אחר. שם דרוש אישור כיבוי אש או דרוש אישור של משרד הבריאות. אלה היבטים שרישוי עסקים בודקים. כשאנחנו הולכים בפעילות משותפת עם כיבוי אש זה במטרה להפסיק באופן מידי פעילות או לסגור עסק כי יש שם סכנות אמיתיות שיכולות לגרום כל רגע לאסון. אם חסר לו אישור כיבוי אש, זה תפקידן של הרשויות המקומיות לבדוק. 

היו"ר מיכל רוזין:

אתה רוצה לענות על העניין של שירותי תרגום?

דוד מאיר:

אין לנו הקצאה מסוימת של מתורגמנים. יש לנו שירותי תרגום שאנחנו קונים מחברה. כל שנה המשרד עושה מכרז לשירותי תרגום, מקצה כסף לשירותי תרגום. אנחנו יוצאים במכרז. אם אינני  טועה, חברת "פרוטוקול" היא החברה.

היו"ר מיכל רוזין:

המפקח מגיע עם מתורגמן?

דוד מאיר:

כן. לפני שאנחנו יורדים לשטח אנחנו מתאמים עם מתורגמן שנמצא איתנו ברכב ומלווה אותנו במהלך יום העבודה. אם קרה מקרה שהגענו לשטח לא במסגרת גביית העדות הראשונה אלא במסגרת נוספת של פיקוח ואני צריך לדבר עם עובד, אנחנו יכולים להסתייע גם בתרגום טלפוני. גם זה יכול להיות. דרך אגב, התרגום הטלפוני הוא עוד יותר טוב מהתרגום בפועל, כי לפעמים כשאני לוקח את המתורגמן אני יום שלם לא מוצא את העובד. בטלפון יותר קל, כי אתה מוצא את העובד. יש שירותי תרגום. זה לא מתורגם לכמות תקנים, זה מתורגם לכסף. יש הקצאת כספים כל שנה על מנת לתת את שירותי התרגום. 

את נוהל העבודה שלנו אנחנו נדאג לפרסם. כשאנחנו מגיעים לתלונה, ההנחיה הראשונה היא להתמקד במהות התלונה, לראות על מה העובד מתלונן, כאשר בנוסף להרחיב לכל שאר חוקי העבודה הרלוונטיים להעסקה שלו, קרי: שכר, שעות עבודה, תלושי משכורת, ניכויים, כל מה שקשור להיבט של הרווחה שלו. זה בדרך כלל מתמקד ב-5 חוקי עבודה עיקריים ומרכזיים. זה נכון לעובדים זרים ולשאר המשק. אלה החוקים הרווחים, או אלה תנאי העסקה הרווחים של העובדים. זה נוהל העבודה. הרבה פעמים תראו תלונה על נושא של שכר מינימום, כאשר בסוף העיצום הכספי יהיה על שעות נוספות, על העסקה של 7 ימים בשבוע, או על אי מתן תלוש שכר. אנחנו מרחיבים את הבדיקה לכל שאר התנאים הנלווים שהעובד זכאי להם במסגרת החוק.

היו"ר מיכל רוזין:

אתה רוצה להגיד לי משהו לגבי פיצויי פיטורים של אלה שמוזמנים לחולות? האם זאת סוגיה שאתם אמורים לאכוף בדיני עבודה?

דוד מאיר:

אנחנו לא מוסמכים בכלל לאכוף פיצויי פיטורים. 

היו"ר מיכל רוזין:

למה?

דוד מאיר:

זה לא בסמכותנו. הסמכות היא אזרחית. זו לא סמכות אכיפה של משרד הכלכלה לגבי ישראליים ולגבי זרים. 

קריאה:

זה משהו שעובד יכול לתבוע.

דוד מאיר:

זו זכות אזרחית של העובד לתבוע בבית דין. 

אבי סלומה:

-	- -

יאיר גולדשמידט:

האם לפי תלונות גובים?

היו"ר מיכל רוזין:

כמה יזום - -?

דוד מאיר:

בערך 60%, 70% מהטיפול  אלו תלונות, 30%, 40% זאת אכיפה יזומה. רוב האכיפה היזומה היא בקרב המסתננים ומבקשי המקלט. 

היו"ר מיכל רוזין:

התלונות מגיעות מהארגונים? האם כשזה מגיע לממונה היא אוטומטית מעבירה אליך, או שיש איזה שהוא תהליך שהיא עושה לפני שזה עובר אליך?

דוד מאיר:

יש שתי אופציות לקבל את התלונות. איריס מעיין היא הגוף שמקבל תלונות. היא הממונה על זכויות העובדים. או שהיא מקבלת תלונות מארגונים, או שהיא מקבלת תלונות מעובדים. היא מבצעת הליך מקדמי, איזה שהוא בירור מול העובד כדי לוודא את מהות התלונה ואיזו סמכות רלוונטית לטפל. ישנם מקרים - -

איתי עצמון:

אם זה בכלל בסמכות שלה, קודם כל.

דוד מאיר:

אם היא יכולה להפעיל את הסמכות שלה בהליכים אזרחיים, היא תפעיל. במידה וצריך סמכויות מינהליות או פליליות להפעיל, אז או שהיא תפנה אלינו, או שהיא תפנה לרשות ההגירה. זה צינור אחד. צינור שני הוא גוף שנמצא אצלנו במינהל ההסדרה והאכיפה שנקרא גוף מתחום פניות ותלונות. לא מעט פעמים מגיעות פניות מ"קו לעובד", מגיעות פניות מ "הקו החם".

היו"ר מיכל רוזין:

איך היא יודעת אם היא צריכה לפנות למינהל אכיפה?

דוד מאיר:

ל"קו לעובד" יש את השיטה הכי טובה. הם פונים לכולם במקביל. מישהו בסוף יתפוס. 

היו"ר מיכל רוזין:

אתה יודע מה זה אומר? שאין בעל בית אחד. אין מישהו אחד שאתה יודע למי לפנות, לכן אתה פונה לכולם על-מנת שמישהו יעזור. יש לי לפעמים פניות ציבור שאני פונה לכולם, אני אומרת, "הצילו, מישהו".

קריאה:

שני הגופים האלה באמת יכולים לסייע. שניהם באמת מסייעים. 

דוד מאיר:

גוף אחד מתכלל. זה כל הדיון. 

היו"ר מיכל רוזין:

תגיד לפרוטוקול מה אתה חושב בעניין.

דוד מאיר:

אמרתי שגוף מתכלל זה בעיני אחד הפתרונות. כשאנחנו מקבלים את התלונה מ"קו לעובד" או מכל גוף אחר, הוא נבחן אצלנו לפי השאלה באיזה הליך נכון הוא יטופל, האם במינהלי או בפלילי. לרוב הוא הולך להליך מינהלי . תוך חודש ימים מקבלת התלונה אנחנו מתחילים את תהליך החקירה, אנחנו מתחילים את הטיפול הראשון. יש מקרים שזה לא תמיד יוצא לפועל. מול "קו לעובד" צריך לעשות את ההסדרה, לעדכן אותם מתי לא מצאנו את העובד, מתי אין לנו מספיק פרטים כדי לטפל. בגדול, תוך חודש ימים מרגע קבלת התלונה יש איזו שהיא יצירת קשר ראשוני עם העובד. 

היו"ר מיכל רוזין:

תאמר לי משהו על העבודה המשותפת עם משרד החקלאות, עם רשות ההגירה, עם המשטרה. איך מתבצעת העבודה המשותפת, מעבר לזה שאתה מכיר אותו, הוא מכיר אותך, ההוא מכיר את ההוא ומרימים טלפון?

דוד מאיר:

אנחנו לא מעט פעמים מתאמים פעולות משותפות. כשאנחנו מקבלים איזו שהיא תלונה, כשהוא מקבל תלונה ויש איזה אירוע חמור,  אנחנו יוצאים ביחד. אנחנו יוצאים לא מעט פעמים ביחד לשטח. 

קריאה:

לא עם משרד החקלאות.

דוד מאיר:

עם משרד החקלאות אין לנו שום קשר. 

קריאה:

רק בנושא של - -

דוד מאיר:

בנושא אכיפה יש לא מעט פעמים שיש לנו פעילות משותפת עם רשות ההגירה. יש לא מעט מקרים שאנחנו אחרי ביצוע פעולות חקירה מעבירים להם מידע: מצאנו א', ב', ג', או שהם מעבירים אלינו: מצאנו א',ב',ג', זה לא בסמכותנו. עם משרד החקלאות אין לנו קשר באכיפה, אין לנו פעילויות משותפות באכיפה. יש פעילות בנושא הקצאות, אבל זה לא קשור לנושא האכיפה.  

היו"ר מיכל רוזין:

כמה פקחים יש לכם?

דוד מאיר:

2000 משרות יש לנו לצורך האכיפה רק של עובדים זרים. כל היתר זה לאכיפה הכללית. 

היו"ר מיכל רוזין:

מה ההכשרה שמקבלים אותם 40 וכל השאר?

דוד מאיר:

כל מפקחי העבודה שלנו, כולל מי שלא עוסק בתחום של עובדים זרים, עוברים הכשרה של חוקי עבודה וקורס חקירות. אנחנו מכשירים אותם בין שבועיים לשלושה בקורס חקירות ודיני עבודה. הם מקבלים הסמכה מהשר לבצע את האכיפה. 

בנושא עובדים זרים אנחנו עושים הדרכות ספציפיות לעובדים זרים. אנחנו עושים ימי עיון שרלוונטיים לעובדים זרים. לפני שבוע עשינו סיור במקלט אטלס לכל העובדים שעוסקים בעובדים זרים, כדי שיסתכלו גם על ההיבטים היותר רחוקים של הפגיעה בעובדים זרים, לא רק על זכויות העובדים. זאת הכשרה שמקבלים אצלנו העובדים הזרים בכל ההיבטים של חוקי עבודה.

היו"ר מיכל רוזין:

כאשר אתם הולכים לפקח על סיעוד, האם אתם מגיעים עם העובדת הסוציאלית?

דוד מאיר:

לא, אנחנו מתאמים את זה בדרך כלל עם העובד, עם המעביד. אנחנו לא רוצים להגיע לשם באופן יזום, באופן מפתיע.

היו"ר מיכל רוזין:

למה לא בליווי העובדת הסוציאלית שאחראית על אותו מטופל?

דוד מאיר:

אני אנסה לראות אם אפשר לקדם את זה. זה לפנות אחר כך מול הלשכות. אם אני לא טועה, ללשכות יש את העובדת הסוציאלית, נכון?

היו"ר מיכל רוזין:

גם מחלקות הרווחה של הרשויות אמורות להיות בפיקוח על המטופלים.

דוד מאיר:

אני אבחן את העניין של שיתוף העובדות הסוציאליות. 

היו"ר מיכל רוזין:

נאיף, הרבה שאלות זרמו אליך. 

נאיף הינו:

צר לי שרשות האוכלוסין לא הגיעה לנתונים, מה שלא נהוג. אני אתחיל מהסוף של ידידי, מאיר דוד. אני תוהה למה משרד הכלכלה צריך את הכל. אני הייתי במשרד הכלכלה כמעט 20 שנה. הייתי ביחידת הסמך לעובדים הזרים. כשרצו להקים יחידה שתטפל בעובדים הזרים, אמרו: בואו נמחק את יחידת הסמך לעובדים הזרים עם 200 עובדיה ונעביר אותם לרשות האוכלוסין וההגירה. נקים שם רשות שתטפל מא' עד ת' בעובד. לא רק שעברנו ממשרד הכלכלה ב-2008, פתאום ב-2010 משרד הכלכלה החליט להקים יחידה, אחרי זה עוד יחידה, כאשר עכשיו השר מציע עוד צו על-מנת להרחיב את הסמכויות שלהן. אולי צריך לחזור לכלכלה. לא נראה לי. אם לא רוצים לעשות, צריך להקים עוד יחידות, עוד צווים.

היו"ר מיכל רוזין:

השאלה מה הסמכות שלכם על פי החוק. האם נכון שרשות ההגירה היא זאת שמפקחת על חוקי עבודה?

נאיף הינו:

יש דילמה. הרעיון להעביר את יחידת הסמך לעובדים זרים ממשרד התמ"ת למשרד הפנים היה ב-2005.

היו"ר מיכל רוזין:

ואז בא שר, שינה את זה למשרד הכלכלה. השתנתה דעתו. ככה נהוג במדינת ישראל, לא?

נאיף הינו:

זה לגבי זה. יש לי כאן נתון של הגשת כתבי אישום של רשות האוכלוסין. בשנת 2011 הגישו כ-180 כתבי אישום בסך 11 מיליון שקל. 

היו"ר מיכל רוזין:

ומ-2011?

נאיף הינו:

אין לי את הנתון. יש לי נתונים אחרים של אכיפה. הבאתי לפה נתוני אכיפה. נתוני אכיפה יש לי משנת 2009. מה שמעניין הוא מ-2011,2012,2013 ברשות האוכלוסין וההגירה. בכל שנה פתחנו מעל 2000 תיקי חקירה בסוגיות האלו. יש לי כאן נתון של שנת 2012. ניתנו מעל 1500 קנסות בשנת 2012, כנ"ל בשנת 2013.

היו"ר מיכל רוזין:

בגין מה?

נאיף הינו:

בגין העסקה וביטוח. 

איתי עצמון:

העסקה ללא היתר?

נאיף הינו:

העסקה ללא היתר.

קריאה:

באיזה תחומים?

איתי עצמון:

בניגוד לתנאי ההיתר.

קריאה:

יש איזה פילוח כללי?

נאיף הינו:

יש לי פילוח כללי. 

קריאה:

כללי, לא צריך מספרים.

נאיף הינו:

יש לי גם מספרים. 

אבי סלומה:

אולי כדאי להביא  - -

היו"ר מיכל רוזין:

זה נכון. יש פה אמירה נכונה לגבי האינטרס של המדינה להוביל תביעות אזרחיות, לאו דווקא קנסות, עיצומים כספיים ועיצומים מינהליים בדרך.

נאיף הינו:

יש לי כאן את שנת 2013. אני אתן את זה לפי בניין, חקלאות, תעשייה.

היו"ר מיכל רוזין:

אתה אומר בעיקר על ביטוח רפואי. על מה עוד?

נאיף הינו:

על העסקה בניגוד להיתר או ללא היתר. בסביבות ה-1500 קנסות אנחנו מטילים כל שנה. ברשות האוכלוסין וההגירה, במינהל האכיפה  יש כ-20 צוותי אכיפה שמופעלים כמעט 24 שעות.

היו"ר מיכל רוזין:

כמה בכל צוות?

נאיף הינו:

80 עובדים. הם מונים מאתים ומשהו, אבל כמות העובדים שנמצאת  בשטח ביום יום היא בסביבות ה-80 עובדים.

היו"ר מיכל רוזין:

הם עובדי הרשות, עובדי מדינה? הם לא מתוגמלים לפי קנסות?

נאיף הינו:

הם עובדי המדינה מן המניין. הם קיבלו הכשרה מתאימה. הם לא היו יכולים לקבל את ההסמכה אם הם לא היו עוברים את חוק עובדים זרים, את חוק הכניסה לישראל ואת כל החוקים הרלוונטיים. הם קיבלו הכשרה מהמשרד לביטחון פנים ומהשר שלנו על מנת לקבל את ההסמכה המתאימה..

היו"ר מיכל רוזין:

מה קורה כשהם מגיעים ויש עבירות או חריגות שקשורות לתחום הפיקוח של משרד הכלכלה?

נאיף הינו:

יש שיתוף פעולה הדוק עם משרד הכלכלה. ברור לכולם שכשפקח מגיע לבדוק חוקיות העסקה של עובד זר הוא לא בודק את השכר שלו. הוא לא לוקח תלושי משכורת בשביל לבדוק את השכר שלו. הוא בודק את ההיבט שלו בסוגיה שלו. אנחנו בדילמה כאשר מגיעה תלונה של שכר ומגורים לגבי מי שבודק אותה. 

היו"ר מיכל רוזין:

מי זה הגוף הרלוונטי?

נאיף הינו:

ישבנו בזמנו – גם אני הייתי אחד השותפים – וכתבנו טיוטה לנוהל עבודה של משרד הכלכלה. יש לי כאן את הטיוטה במקרה.

איתי עצמון:

מתי התחלתם לעבוד על הנוהל?

נאיף הינו:

עבדנו מאז שכתבנו את הטיוטה. אנחנו עובדים על הנוהל. הוא לא נחתם סופית.

איתי עצמון:

מאז תיקון החוק ב-2010?

נאיף הינו:

הנוהל עוד לא נחתם סופית. אני לא יודע למה הוא לא נחתם סופית, אבל יש טיוטה שמפורסמת של העבודה שהוציא משרד הכלכלה. אנחנו שותפים לטיוטה הזאת.

איתי עצמון:

אם אני לא טועה, בהודעה לתקשורת שמשרד הכלכלה הוציא אחרי התיקון לחוק נאמר שבקרוב יהיה נוהל מוסכם בין המשרדים. אנחנו כבר 4 שנים אחרי התיקון לחוק.

נאיף הינו:

אני עובד לפי הנוהל הזה. לכל משרד יש את הסעיף הרלוונטי שהוא ייחודי לו. כל תלונה שיש בה עניין של שכר מינימום תועבר למשרד הכלכלה, כל תלונה שיש בה העסקה לא חוקית עם שאר המרכיבים תועבר  אלינו.

איתי עצמון:

זאת סמכות מקבילה. מה קורה בסמכות מקבילה?

נאיף הינו:

ברגע שיש תלונה על העסקה לא חוקית, ביטוח ומגורים, הסמכות המקבילה היא שלנו. ברגע שיש תלונה של שכר, מגורים, ביטוח וחוזה עבודה, זה  - -

איתי עצמון:

מה קורה אם יש רק מגורים?

נאיף הינו:

מגורים זה בדרך כלל אנחנו. 

קריאה:

הרשות מובילה את זה.

נאיף הינו:

הרשות מטפלת בזה. 

איתי עצמון:

זה קבוע בנוהל?

נאיף הינו:

זה קבוע בנוהל.

אבי סלומה:

השאלה לגבי ההגירה. האם לכלכלה יש סמכות - -?

היו"ר מיכל רוזין:

למשרד הכלכלה לא. הוא צריך לפעול דרך רשות ההגירה. אנחנו נשמע עכשיו מנאיף לגבי מה קורה לגבי ביטול היתרים. שאלו פה לגבי עזיבה או לגבי מצב שבאו ולקחו עובדים מחקלאי או מסיעוד. אתה תיכף תאמר לנו על העניין של הסמכויות. אני רוצה להבין את העניין לאשורו. האם כשאתה מגיע עם פקחים שלך ובודק את תנאי העסקה – תפרט לנו מה זה אומר בניגוד להיתר – בסופו של דבר גם אם העובד אומר לך: תקשיב, לא משלמים כמו שצריך, אני עובד יותר מידי שעות, אתה אומר לו: שמע, זה לא עניין שלי, תפנה למשרד הכלכלה?

נאיף הינו:

אתה גובה עדויות. אם יש דיווח על תלונה, אני מקבל את התלונה ואני מעביר למשרד הכלכלה. צוות הפיקוח מגיע לשני נושאים. 

היו"ר מיכל רוזין:

כמה תלונות הגיעו מרשות ההגירה מתוך התלונות שציינת? מתוך 60% תלונות, כמה הגיעו מרשות ההגירה?

דוד מאיר:

לרשות ההגירה יש מנגנון שמעביר לנו גם תלונות שמגיעות מ"הקו החם". חלק גדול מהתלונות מגיעות מרשות ההגירה. "הקו החם" זה במסגרת ההסכמים הבילטראליים. חלק גדול מהתלונות מגיעות דרך הרשות.

נאיף הינו:

ב"קו החם" התקבלו בשנת 2013 בסביבות ה-2000 תלונות בתחום החקלאות. חלקן טופלו על ידי הרשות, חלקן עברו למשרדים השונים – משרד הכלכלה, משטרת ישראל, או כל גוף אחר. 

יאיר גולדשמידט:

כמה מ"קו לעובד"?

היו"ר מיכל רוזין:

בסיעוד אין "קו חם". האם בחקלאות או בסך הכל?

יאיר גולדשמידט:

כמה בחקלאות אני יודע.

נעה שאואר:

בשנת 2013 העברנו בסביבות תשעים ומשהו תלונות למשרד הכלכלה, בערך 10 תלונות פחות לרשות ההגירה. יש גם תלונות שהגיעו אליכם, למינהל הבטיחות.

היו"ר מיכל רוזין:

כמה נענו?

נעה שאואר:

	אף אחת. יש דברים קונקרטיים. 

נאיף הינו:

במקרה הבאתי לפה 3 מיילים שקיבלתי ואמרתי שזה לא בסמכות שלי, שצריך להעביר לכלכלה.  העברתי להם ולכלכלה. אני לא יודע מה זה "לא נענו". 

היו"ר מיכל רוזין:

תמשיך בסקירה שלך לגבי מה זה בניגוד להיתר, מה ההליכים שאתם מבצעים.

נאיף הינו:

המפקחים שמגיעים לשטח בודקים את העובד מול ההיתר שיש למעסיק. אם העובד מועסק בחקלאות, בודקים האם למעסיק יש היתר לתחום החקלאות. ברגע שאנחנו פוגשים עובד שנטש, או עובד שקיבל היתר לחקלאות ומועסק בבניין, מבחינתי יש כאן הפרה של החוק. לא בכל מצב אנחנו עוצרים, מעכבים את העובד ומטילים קנס על המעסיק, אבל יש מקרים שעוצרים את העובד. הוא דיבר על 17 אנשים שהגיעו. יכול להיות שאותם אנשים היו נוטשים. הם הגיעו לעבוד בערבה, עבדו שנה, שנתיים, 3, 4, או שהם נטשו בסיעודי.   

היו"ר מיכל רוזין:

אין להם היתר. זה כבר לא קשור אם הם בבניין או בחקלאות.

נאיף הינו:

אמרתי שאם זה ללא היתר, יש לנו סמכות לעצור, לעכב ולהרחיק את העובדים. ייפתח תיק חקירה נגד אותו מעסיק שהעסיק את אותם אנשים.

היו"ר מיכל רוזין:

האם אתם מבררים איפה הלשכה הפרטית, איפה התאגידים בעניין, איפה מי שדאג להעביר אותו מחקלאי אחד לחקלאי אחר או מחקלאי לבניין?

נאיף הינו:

כל המכלול הזה נבדק ונחקר. הטלנו בשנת 2013 1500 קנסות.

היו"ר מיכל רוזין:

על מי? על מעסיקים. השאלה אם גם לתאגידים וללשכות פרטיות.

נאיף הינו:

גם לתאגידים וגם ללשכות פרטיות. נגד תאגידים ונגד לשכות פרטיות יש כל מיני סוגי חקירות. לא הבאתי את הנתון. ביקשתי, אבל לא קיבלתי כמה הגבלנו, ביטלנו או עשינו שינויים ללשכות ולתאגידים בתחומים השונים. אני לא רוצה לזרוק פה שמות של תאגידים או לשכות שיש בעניינם חקירות והחלטות להגביל או להתנות את הרשימות שלהם, אבל יש כאלה ברשות. אפשר להביא במהלך השנים כמה הגבלנו, את מי הגבלנו וכמה ביטלנו רשימות של היתרים לתאגידים וללשכות הפרטיות. 

היו"ר מיכל רוזין:

לכמה מעסיקים?

נאיף הינו:

אין לי את הנתון. אנחנו מבצעים את החקירה. כל החומר החקירתי מועבר למחלקת החקירות. 

היו"ר מיכל רוזין:

אין קשר בין ה-1500 לבין כמה שבוטל היתר?

נאיף הינו:

נכון. אם תרצי, גברתי, ענת שמעוני תוסיף כמה פסקי דין היו בשנת 2012,2013. בפסקי הדין שהיו אני מדבר על קנסות שאנחנו הטלנו. 

איתי עצמון:

קנסות מינהליים.
 
נאיף הינו:

כן, קנסות מינהליים.

היו"ר מיכל רוזין:

איך התלונות שאתה מקבל ממשרד הכלכלה שהם מטפלים בהן משפיעות על ההיתרים ועל העבודה שלכם?

נאיף הינו:

זה מועבר למשה נקש. אני היחידה שמתעסקת בבדיקת התלונה. כל החומר הגולמי - -

היו"ר מיכל רוזין:

אבל אתה ומשה מדברים ביניכם.

נאיף הינו:

נכון. אני כרגע לא יודע את הנתון. ביקשתי ממנו. הוא הפנה אותי לגורם אחר  על מנת לדעת מה נעשה לגבי ביטול והתניית היתרים. אנחנו מקבלים מהרשות, אנחנו מקבלים מהמשטרה. אנחנו בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל בכל הסוגיות של גביית היתר, הסחר וכל מה שיש בעובדים הזרים. 

לגבי המסתננים. מה שאמר בזמנו מוטי ברקוביץ עדיין תקף. אין אכיפה על מסתנן שמחזיק באשרה 2(א)(5) תקפה. מותר לו לעבוד בכל תחום, אצל כל מעסיק. הוא לא צריך היתר להעסיק אותו. 

היו"ר מיכל רוזין:

איך יודע את זה מעסיק, הרי בוויזה שלו רשום שאסור לו לעבוד בכל עבודה?

נאיף הינו:

הוא יכול להסתכל בוויזה. יש הבטחה של הרשות.

קריאה:

יש אישור שהייה.

היו"ר מיכל רוזין:

מי יודע מזה?

נאיף הינו:

הקמפיין מתייחס למי שמעסיק שלא בתוקף. הוויזה שלו לא בתוקף.

היו"ר מיכל רוזין:

בוויזה רשום שהוא לא יכול להיות מועסק. איך הוא צריך לדעת שהצהרתם פה בוועדה שאתם לא אוכפים? כמובן גם הצהרתם בבתי המשפט.

נאיף הינו:

הצהרנו בבתי המשפט וגם בוועדות האלו שאנחנו לא עושים אכיפה.

היו"ר מיכל רוזין:

יש פה הטעיית המעסיקים.

נאיף הינו:

זאת לא הטעייה, כי אנחנו לא עושים אכיפה.

היו"ר מיכל רוזין:

בסדר. הוא לא יעסיק את אותו אדם כי הוא לא מבין, הוא לא יודע לקרוא את הוויזה הזאת. בוויזה כתוב שחור על גבי לבן: "אסור להעסיק אותו". איך הוא ידע שמותר לו להעסיק אותו, למרות שכתוב - -?

רון עוזרי:

עכב חוסר המידע הזה מנכ"ל משרד הבריאות הוציא הוראה לבתי האבות הסיעודיים שאוסרת להעסיק עובדים זרים מכל סוג. הוא לא מכיר את הסיפור הזה.  הוא הוציא מכתב מפורש.

היו"ר מיכל רוזין:

יש פה בעיה. אני חושבת שיש פה כוונת מכוון להטעות את המעסיקים ואת הציבור. אתה אומר לי, או ישב פה מוטי ברקוביץ שאמר שאתם מאוד ברורים. הקמפיין הזה לא ברור. הקמפיין הזה בא להפחיד. הקמפיין הזה אומר למעסיקים: אל תעסיקו אותם, כי אין להם אישור עבודה.

נאיף הינו:

אני אבדוק את זה מול המשרד. אין פה שום כוונת מכוון.

אבי סלומה:

אין קשר - -.

היו"ר מיכל רוזין:

איך אמור מעסיק לדעת? אם אתה אומר לי שאסור לנהוג במקום מסוים מעל 50 קמ"ש, כאשר בעצם מותר 80, אני לא אמורה לדעת את זה. אני עדיין רואה את השלט 50. אני אסע במהירות 50 כחוק, נכון? יש פה הטעיה. אותו דבר פה. אנחנו יודעים שהוויזה שלהם קובעת שאסור להם לעבוד. אתם לא אוכפים את אי העסקה. אתם התחייבתם על כך לבית המשפט העליון. הקמפיין הזה יוצא נגד ההתחייבות שלכם לבית המשפט העליון. 

נאיף הינו:

זה רלוונטי, למרות שאני - -

קריאה:

הוא לא קובע את המדיניות הזאת.

נאיף הינו:

לא שינינו שום דבר במדיניות, חוץ מהפרסום.

היו"ר מיכל רוזין:

הוא אחראי על האכיפה.

רון עוזרי:

לממשלה יש כוונה שהם לא יעבדו. הם משחקים את זה בשתי צורות: פעם אחת ככה, פעם ככה. מה מסובך פה?

היו"ר מיכל רוזין:

 מדובר פה בהטעיה. ההטעיה בעייתית מאוד.

דנה רשף:

זה תופס גם בסיעוד? העניין שלא יאכפו מעסיק סיעודי שמעסיק עובד זר שאין לו היתר, שהוא 7 שנים בארץ - - הוא מעסיק אותו כיוון שהוא היחיד שהוא מצא. לא יאכפו?

היו"ר מיכל רוזין:

זה חוזר לשאלה שנשאלה לגבי מה קורה כאשר אתה יודע שעובד זר הוא ללא היתר והוא כרגע עובד עם מטופל סיעודי. כמה זמן אתה נותן למטופל הסיעודי להחליף את אותו עובד? אנחנו יודעים שלפעמים זה מידי. אתה תופס אותו ברחוב ולוקח אותו לנתב"ג. השאלה מה קורה עם המטופל. מי אחראי עליו?

נאיף הינו:

אני מופתע מהשאלות של ידידי. רשות האוכלוסין וההגירה נמנעת מלהיכנס למעסיקים סיעודיים, נמנעת מלקחת את העובדים שלהם.

היו"ר מיכל רוזין:

תפסת את העובדת הסיעודית ברחוב.

נאיף הינו:

יש הנחיה חד משמעית לא להיכנס לסיעודיים ולעצור אותם.

היו"ר מיכל רוזין:

הביתה, לכן הן נכלאות בבית כי הן מפחדות לצאת החוצה.

נאיף הינו:

בבית לא יהיה. נפגשים עם עובד זר. ברגע שהוכח שהעובד הזר מטפל בסיעודי הוא לא ייעצר. אנחנו לא עצרנו כאלה. 

אבי סלומה:

אתם כן עוצרים ברחוב.

נאיף הינו:

בנוסף להיותי מנהל תחום חקירות, אני מנהל גם מרחב. לצורך העניין אני מאשר עיכובים, מעצרים. אני אומר לכם חד משמעית שברגע שיש פקח שנתקל בעובד זר שטוען שיש מאחוריו מעסיק שמרותק לכיסא, אנחנו לא נעצור אותו. אנחנו נדאג שהמשפחה - -

היו"ר מיכל רוזין:

מה זה "מרותק לכיסא". לא כל הסיעודיים מרותקים לכיסא?

נאיף הינו:

סיעודי.

היו"ר מיכל רוזין:

יש לו אישור העסקה.

נאיף הינו:

אם יש לו אישור העסקה, יוכח שזה העובד היחיד שנמצא שם, כאשר ניתוק העובד הזה יצור נזק למטופל, אנחנו לא מנתקים אותו. אני אומר את זה כמנהל מרחב, לא כמנהל תחום חקירות. 

היו"ר מיכל רוזין:

כל תלונה מרגע זה אני מפנה אליך.

קריאה:

זה לא מדויק.

היו"ר מיכל רוזין:

אנשים בשטח אומרים שזה לא נכון. 

אבי סלומה:

זה לא מדויק.

היו"ר מיכל רוזין:

תיתן דוגמה שלקחו את העובד הסיעודי והשאירו את המטופל ללא - -

נעה שאואר:

אנחנו גם נתקלים בעובדים כאלה שנעצרו.

נאיף הינו:

חוץ מזה שאנחנו יחידת אכיפה אנחנו יכולים גם לתשאל. כל עובד שנעצר אומר "אני עובד אצל מעסיק". אנחנו בודקים את הנתונים מול המעסיק, בודקים מול המשפחה. אל תיקחו עכשיו את הטענה. אם המשפחה תבוא ותפנה אלינו - -

היו"ר מיכל רוזין:

לא הבנתי איך הוא נתן לך תשובה, כי לי יש - -

אבנר עורקבי:

הוא מתקשר למעסיק. 

נאיף הינו:

אני מתקשר למעסיק, לבן המשפחה. אני מעכב אותו. אני חייב לבדוק. 

היו"ר מיכל רוזין:

יש לי דוגמה של מטופל סיעודי שעצרו את המטפלת שלו. היא ישבה בגבעון. לקח לנו חודשיים לשחרר אותה. אמנם לא שלחו אותה למדינה שלה, אבל היא חודשיים ישבה בכלא. הוא נשאר לבד בלי מטפל או מטפלת. 

אבי סלומה:

בגלל שהמעסיק לא הביא לה כסף לטוס.

היו"ר מיכל רוזין:

לא. במקרה הזה הם התעקשו ואנחנו התעקשנו שהיא תישאר. השאירו את המטופל ב-23:00 בלילה, שאז שהוא התקשר אלי, לבד. אתה אומר שזה לא קורה. אנחנו מטפלים במקרים כאלה שקורים.

נאיף הינו:

זה מקרה אחד. ההנחיות של המנכ"ל, של ראש המינהל הן הנחיות ברורות. לא עוצרים ולא מתעסקים. זאת לא הבעיה של מדינת ישראל. 

דנה רשף:

זו כן בעיה. זה מאוד בעיה. אנשים לא מוצאים עובדים.

נאיף הינו:

זאת לא הבעיה של המדינה. 

אבי סלומה:

אתם תופסים ברחוב.

היו"ר מיכל רוזין:

השאלה שלי היא יותר מזה. אתה אומר "הוכחה". האם הוא צריך להוכיח שלמטפל יש היתר העסקה כחוק, כלומר הוויזה שלו בתוקף, או שבכל מקרה, גם אם הוויזה שלו לא בתוקף - -?

נאיף הינו:

גם אם הוויזה שלו לא בתוקף ויש הוכחה - -

היו"ר מיכל רוזין:

שזאת הבעיה העיקרית.  מה הכוונה של "הוכחה"?

נאיף הינו:

הוכחה זה כשהמטופל עצמו או מישהו יכול להגיד שזה עובד שלו, כאשר אם ייקחו לו את העובד הוא יישאר לבד.

דנה רשף:

במסגרת הוועדה ההומניטרית אפשרו לאלפי אנשים להמשיך לעבוד. אלה אנשים טובים.

נאיף הינו:

זו תוצאה של מה?

דנה רשף:

זה עוד מעט נגמר. יש עוד הרבה מאוד אנשים שהם במצוקה אמיתית. אנחנו יודעים שהעובדים בוחרים.

היו"ר מיכל רוזין:

עכשיו זה לא נושא הדיון. אני מבינה מה את אומרת. זאת בעיה קשה, אבל אי אפשר לברוח כל פעם לנושאים אחרים. אנחנו עכשיו בנושא מאוד ספציפי. כאשר הם תופסים עובד זר שעובד ללא היתר , או כשהם תופסים אותו מחוץ לבית המטופל, מה אז קורה? 

רענן שנהב:

אולי אותו עובד שאתה תופס ללא היתר ברחוב עובד אצל קשיש באופן בלתי חוקי ולא מתבצעת אכיפה. יש גם צד שני למטבע. לאותו מעסיק שאותו עובד היה רשום תחתיו יש עובד בלתי חוקי. הוא קיבל לגיטימציה מכם לעבוד. בינתיים יושב איזה מעסיק סיעודי אחר, שהיה שמח מאוד אם הייתם לוקחים את העובד הזה, מעלים אותו על מטוס כדי שהוא יוכל לקבל - -

היו"ר מיכל רוזין:

סליחה, לא הבנתי.  למטופל הסיעודי יש היתר להעסיק.

קריאה:

המכסה נפגעת. 

רענן שנהב:

זו לא המכסה.

היו"ר מיכל רוזין:

אין פה בעיית מכסה.

רענן שנהב:

נניח שמעסיק העסיק עובד סיעודי במשך 5 שנים, העובד הפסיק לעבוד והלך לעבוד באופן בלתי חוקי. העובד רשום במשרד הפנים על אותו אדם שהביא אותו. אותו אדם לא יכול להביא עובד אחר.

היו"ר מיכל רוזין:

זה לא נכון. 

רענן שנהב:

זה נכון.

נאיף הינו:

זה יכול להיות בתחום החקלאות.

היו"ר מיכל רוזין:

אני לא מבינה. מה שאתה אומר זה שאם הבאתי עובד זר על האשרה שלי, על ההיתר שלי, והוא לא עזב את המדינה, אני לא יכולה להביא אחר?

רענן שנהב:

בדיוק. כל עוד הוא לא רשום תחת מעסיק אחר, או כל עוד הוא לא עזב את המדינה.

נאיף הינו:

אני לא רוצה לעשות סלט.

אבי סלומה:

עד שהעובד לא עוזב - -

רענן שנהב:

או עד שהוא לא נרשם תחת מעסיק אחר. אם הוא בא לעבוד רק 5 שנים בארץ, הוא לא יכול להיות רשום תחת מעסיק אחר. 

היו"ר מיכל רוזין:

יש אנשים שיש להם היתר להעסיק עובד זר, העובד הזר עזב אותם ואין להם יותר היתר? הם לא יכולים להעסיק?

נאיף הינו:

בתחום הסיעודי אין עם זה שום בעיה, המעסיק מקבל עובד חלופי במקום. בשאר התחומים, כמו תחום החקלאות - -

היו"ר מיכל רוזין:

מאיפה הוא מקבל עובד חלופי?

נאיף הינו:

יש לשכה שתדאג לו לעובד חלופי. 

דניאל אברהם:

העובד הזה לא חוקי. הלשכה נותנת אותו, אבל הוא לא חוקי. 

היו"ר מיכל רוזין:

היום זו הבאה של אחד על אחד. אם יש לך היתר, מביאים לך עובד. האם הלשכה יכולה להביא לך עובד שהוא בהיתר, או שהיא מוצאת לך עובדים שנמצאים פה? מה זה עובד עם היתר שאין לו מטופל?

נאיף הינו:

יש תהליך איך מורידים עובד מהיתר של מעסיק. המעסיק צריך להגיד שהעובד הזה ברח, נטש. הוא צריך להעביר דיווח. רושמים את זה במאגרים. הוא יקבל עובד חלופי, אין עם זה בעיה.

היו"ר מיכל רוזין:

זאת אומרת, מה שהוא אומר לא נכון. 
 
נאיף הינו:

זה נכון בתחומים אחרים.

היו"ר מיכל רוזין:

תסביר במה כן.

נאיף הינו:

בתחום החקלאות. נניח שלחקלאי יש 10 עובדים ועובד אחד קם בוקר אחד ונוטש אותו. 

היו"ר מיכל רוזין:

הוא לא יכול לקבל במקומו אחר.

נאיף הינו:

הוא לא יכול לקבל. הוא צריך לחכות 3 שנים - -

קריאה:

זאת בעיה רצינית.

היו"ר מיכל רוזין:

למה?

דניאל אברהם:

אם כל העובדים ברחו, הוא זכאי לאחד.

נאיף הינו:

אנשים באים ובורחים. אנחנו לא יודעים מה הסיבות. 

היו"ר מיכל רוזין:

עוזבים. "בורחים" זאת מילה  - - אני רואה אנשים רצים בשדות כותנה בארצות הברית.

נאיף הינו:

אני אחזיר אותך אחורה. מדינת ישראל קבעה הקצאות לתחומים שונים. אי אפשר להכניס כמה שאנחנו רוצים לתוך מדינת ישראל. תחום החקלאות, תחום הבנייה - -

היו"ר מיכל רוזין:

למה נענש החקלאי או המטופל הסיעודי?

נאיף הינו:

אמרתי שהמטופל הסיעודי מקבל.  בתחום הסיעוד אין הקצאה ממשלתית. 

היו"ר מיכל רוזין:

אין סף. בחקלאות ובבניין יש. 

נאיף הינו:

יש סף. 

אבי סלומה:

אני רוצה לתקן אותו. יש הקצאה ברורה.

היו"ר מיכל רוזין:

זה אישי.

אבי סלומה:

אם המטופל נמצא ללא מטפל, הוא מקבל מטפל ברשימה שנמצאת בארץ.

היו"ר מיכל רוזין:

הוא עמד על כך. הוא אמר שאם הוא מוכיח שעזבו אותו, הוא יכול להביא מבחוץ.

קריאה:

לא מבחוץ. מתוך הארץ. 

היו"ר מיכל רוזין:

נאיף, יכול או לא יכול להביא מבחוץ?

נעה שאואר:

תבהיר שיש פשוט שוני מאוד מאוד גדול בין חקלאות, בניין וסיעוד, מכיוון שבחקלאות ובבניין יש הסכמים בליטראליים ואי אפשר לעשות מסחרה. 

נאיף הינו:

יש מגבלה. יש מכסות ממשלתיות. 

נעה שאואר:

קבלת ההיתר היא קצת שונה.

נאיף הינו:

נכון. אמרתי שבתחומים האלה זה שונה לחלוטין.

היו"ר מיכל רוזין:

מה קורה בסיעוד?

אבי סלומה:

יש כאן איפה ואיפה.

היו"ר מיכל רוזין:

כי זה שונה. אלה שני תחומים שונים לחלוטין. אתה אומר שבסיעוד, בניגוד לחקלאות, אין מכסות.  אם יש לי היתר ועזב אותי העובד, אני יכולה להביא מישהו חדש? זה אפשרי?

נאיף הינו:

זה אפשרי. יש ועדה. הוא אומר שהוא לא מצא. בתווך בין המדינה למעסיק יש גם לשכה שאמורה לדאוג למעסיק לקבל עובד זר חלופי. 

דנה רשף:

העובד צריך לרצות לעבוד. 

קריאה:

מאיפה הלשכה תביא?

היו"ר מיכל רוזין:

בחיים יש שני צדדים. אני צריכה לרצות לעבוד כדי שיעסיקו אותי.

דנה רשף:

היום הם בוחרים. 

היו"ר מיכל רוזין:

את שוב הולכת לנושאים אחרים.

דנה רשף:

זה בדיוק על אותו עניין. 

היו"ר מיכל רוזין:

זה לא אותו עניין. אם מגבילים את המעסיק הסיעודי אחרי שעזב אותו העובד לבחור רק ממה שיש בארץ, זאת בעיה. זה לא קשור לזכותו של העובד להחליט איפה הוא רוצה לעבוד.

נאיף הינו:

אם עובד בתחום הסיעוד עוזב מעסיק,  המעסיק רשאי לקבל עובד חלופי מלשכת כוח האדם, מהלשכה המתווכת. הוא פונה ללשכה ומבקש לקבל עובד.

היו"ר מיכל רוזין:

מה אם הוא לא מוצא?

נאיף הינו:

אם הוא לא מוצא, יש ועדה שמידית מאשרת לו הבאה מחו"ל. 

היו"ר מיכל רוזין:

מי זאת הוועדה?

נאיף הינו:

משה נקש בוועדה בסיעוד. יאשרו לו במידי. לא נתקלתי - אני עשרים ומשהו שנים בשירות המדינה במשרד הכלכלה וברשות -  במצב שלסיעודי לא נתנו מענה והוא לא קיבל עובדים זרים. גם כשיש צורך ב-2 עובדים וב-3 עובדים הוועדות אישרו.  

היו"ר מיכל רוזין:

בסדר. אנחנו נאסוף מקרים שבהם נתקלנו בבעיה. אנחנו נעביר אותם. אני רוצה לשמוע לגבי החקלאות. 

נאיף הינו:

בחקלאות יש נוהל פנימי של רשות האוכלוסין וההגירה. 

היו"ר מיכל רוזין:

אם עזבו אותו 5, לא אחד, מתוך 10 - -

נאיף הינו:

אם 5 עובדים נוטשים בחקלאות, החקלאי לא יקבל אוטומטית עובדים במקום, כי יש הקצאה ממשלתית. 

היו"ר מיכל רוזין:

מה הוא אמור לעשות?

נאיף הינו:

או שהוא אמור לחכות 3 שנים - -

קריאה:

לבקש נדבות.

דניאל אברהם:

הוא נחנק. זה חונק אותו.

קריאה:

אתה לא נותן לו שום פתרון. 

נאיף הינו:

אחרי 3 שנים הוא מקבל במקומו עובד.

קריאה:

3 שנים לא נקטוף את היבול.

נאיף הינו:

הסעיף השני זה אם העובד הזר עזב את הארץ והתפנתה הוויזה של המעסיק. החקלאי מקבל במקומו - -

היו"ר מיכל רוזין:

צריך להוכיח שהוא עזב.

נאיף הינו:

לא צריך להוכיח. אנחנו משרד הפנים. יש לנו את כל הכניסות והיציאות.

קריאה:

דרך אגב, כשהוא ברח המעסיק גם צריך לשלם את האגרה. 

היו"ר מיכל רוזין:

לא תמיד יש לכם מי נכנס ומי יצא. הרבה פעמים אתם טוענים שאין לכם מי נכנס, מי יצא, אתם לא יודעים איך לזהות אותו, אתם לא יודעים שזה הוא.

נאיף הינו:

בדרך כלל בסוגיית העובדים אנחנו שולטים. הסעיף השלישי הוא אם העובד הזר הזה מצא מעסיק. ברגע שהוא מצא מעסיק וישב על ההיתר של המעסיק,  למעשה ההיתר של המעסיק הראשון, הוויזה שלו התפנתה והוא יכול לקבל. אלה שלושת המצבים.

היו"ר מיכל רוזין:

אם הוא עוזב חקלאי והולך לעבוד במושב אחר, מתפנה לי - -

נעה שאואר:

ונרשם למעסיק החדש.

היו"ר מיכל רוזין:

כן, נרשם למעסיק החדש. מותר אז למעסיק הקודם להביא אחרים במקומו.

נאיף הינו:

נכון.

היו"ר מיכל רוזין:

זה מה שיוצר את העברת העובדים בין החקלאים?

דניאל אברהם:

אם העובד ברח, אין למעסיק את העובד ואף אחד לא הזדכה על הוויזה, הוא ממשיך לשלם אגרה. למה? שיסביר לי למה.

נאיף הינו:

אני לא יודע לגבי אגרות. 

היו"ר מיכל רוזין:

אגרה זה נושא חשוב.

נאיף הינו:

רשות האוכלוסין וההגירה נתנה עוד שני כלים להתמודד עם הסוגיה. יש ועדה בדבר זיכוי נוטשים. במקרה אני חבר בוועדה הזאת. אנחנו מזכים אוטומטית כל חקלאי שנטש אותו עובד אחד. 

דניאל אברהם:

מתוך 10. 

היו"ר מיכל רוזין:

אם נוטש, האם אתם מזכים אותו על האגרה או על האדם?

נאיף הינו:

על האדם. הוא יקבל וויזה במקום. כרגע למעסיק יש עובד אחד.

דניאל אברהם:

תדגיש שזה לא יותר מעובד אחד. אם יש לי 10 עובדים שברחו, אתה מזכה אותי באחד באופן אוטומטי. למה אחד?

היו"ר מיכל רוזין:

מה הרציונל של ההחלטה הזאת?

נאיף הינו:

יש רציונל. אם יש עובד אחד במשק, העסק יתמוטט אם הוא הולך.  אם יש לו 10 עובדים וברחו לו 4,5,6, יש לו עדיין עובדים זרים. 

היו"ר מיכל רוזין:

ואם יברחו 10?

נאיף הינו:

גם כאן רשות האוכלוסין נתנה שני כלים. אפשר להגיש בקשה לוועדה, הוועדה תבחן. אנחנו בוחנים. הדבר השני שיותר חשוב הוא שיש אפשרות לעשות ניוד. גם  בתוך מושב וגם בתוך מדינת ישראל אפשר לנייד. יש צרכים. נניח שבערבה אין קטיף ואין כלום. ברגע שלמעסיק יש היתר אין שום בעיה שיקבל 10 במקום 1. שיביא בניודים. אין עם זה שום בעיה חוקית. 

דניאל אברהם:

אם אין ניוד, מה הוא עושה? אני רוצה להגיד לכם, קודם כל, מה אני מרגיש. לקחו 5000 חקלאים, שמו אותם בכלוב על השולחן. כל אחד מקבל אליו חץ. יש לי בקשה אליכם. תעשו את זה מהר, כי לא נוח בכלוב. זה בדיוק מה שאתם עושים. במקום לדון בבעיה עצמה אנחנו דנים מסביב. כשאנחנו מדברים על איך לפקח ועל איך לעשות אנחנו לא דנים בבעיה עצמה. כל ההפרות האלו נובעות ממשהו. מישהו מפר חוק. או שזה נובע מכך שהוא עבריין מועד - יש אולי כאלה לא הרבה -או שהוא נאלץ לעשות את זה. גם אם אני אלך לדבר האחרון שהוא אמר על כך שהוא ינייד חופשי אבל כמות העובדים היא בחוסר, זה אומר שהניוד הוא כמעט בלתי אפשרי. צריך להתמזל מזלי שיניידו לי את העובדים. אתה מדבר על 10 עובדים שברחו. זה יכול לקרות. גם קרו מקרים כאלה. במקרה כזה איבדתי את המשק. אם אני מעסיק 10 עובדים במשק של 60,70 דונם והעובדים בורחים, אני הולך לאיבוד, אני פושט את הרגל. מה הסיפור של לתת  לו אחד? בשביל מה אתה נותן לו אחד? זאת החלטה מיותרת. תבטל את האחד, זה מה שאני מציע.

היו"ר מיכל רוזין:

תדבר על הפיקוח ועל האכיפה, כי זה נושא הדיון. 

דניאל אברהם:

אני מדבר על הפיקוח ועל האכיפה.

היו"ר מיכל רוזין:

אתה מדבר על החקלאות ועל העובדים הזרים.

דניאל אברהם:

אנחנו דנים פה על הפיקוח, על האכיפה ועל כל הנושאים האלה. אני לא שמעתי פעם אחת דיון לגבי זכותו של המעסיק. אני חקלאי. איזה זכויות יש לי כמעסיק? עובד שגרם לי נזק - -

קריאה:

אתה יכול לתבוע אותו.

דניאל אברהם:

אנחנו יודעים מה אני אקבל ממנו מהתביעות. אפשר לחשוב שאותו עובד יושב על מיליונים.

היו"ר מיכל רוזין:

זאת שאלה למשרד הכלכלה.

דניאל אברהם:

הייתי רוצה לשמוע איזה זכויות יש לי, ריבונו של עולם. אני מעסיק. האם יש לי זכויות במדינה הזאת, או שרק חובות? אין כזה דבר. זה לא נתפס לי, רבותיי. זה גם לא הגיוני שכל דבר הוא פלילי. לא יכול להיות שהדבר הזה הוא פלילי. בדיני עבודה יש אולי 100 ו-200 חוקים. את מצפה ממני שאני אלך לעורך דין שיאמר לי: רגע, בוא נפתח את הספר, נראה מה החוק הזה אומר?  הוא קורא רבע שעה בשביל למצוא מה העבירה הזאת. אתם מצפים מכל חקלאי שיהיה מומחה בדיני עבודה? למה שלא תהיה הדרכה? למה שלא תהיה הכוונה? למה שלא תהיה אזהרה? ישר באים ומוציאים להורג. זה לא הולך כך, רבותיי. נשארו 5000 חקלאים. תשמרו עליהם. זה מה שאני מציע לוועדה הזאת. 

היו"ר מיכל רוזין:

הנקודה של ההכוונה וההדרכה למעסיקים בתחום הזה היא נקודה חשובה מאוד.

אבי סלומה:

לעובדים הזרים יש את הארגונים ואת העמותות. כל מה שהם עושים זה מגיעים אליו. אין אף ארגון אחד שעוזר, שנותן גב למעסיק של העובדים הזרים.

דנה רשף:

נפגעתי.

היו"ר מיכל רוזין:

	זה לא מדויק. יושב פה ארגון אחד. יש ארגונים אחרים שעושים את זה. 

אבנר עורקבי:

אני יכול להעיד שעל כל השאלות שאנחנו מפנים אליהם הם נותנים תשובות נאותות, ישירות וברורות. 

נאיף הינו:

אם תרצו, אני אתן לכם את הנתונים של התחומים – חקלאות, בניין.

רון עוזרי:

אני אדבר בעיקר על תחום הסיעוד. כ-70% מהדיירים אצלנו בדיור המוגן נמצאים בתחום הסיעודי. אנחנו מכירים את תחום העסקה הסיעודי מהדיור המוגן, ששם יש אנשים, דיירים שמטופלים על ידי עובדים זרים ברישיון ודיירים שמגיעים אלינו מהקהילה שבה הם קיבלו את השירות. 

אני רוצה לומר לגבי האכיפה. צריך אכיפה, טוב שיש אכיפה, אבל האכיפה צריכה להיות מסודרת. כדי שהאכיפה תהיה טובה המעסיק והעובד צריכים לדעת בדיוק מה התנאים. אם אני מדבר פה על התחום של הסיעוד, צריך לצאת פה בקמפיינים. כל מעסיק של עובד זר צריך לקבל מסמך על הזכויות של אותו עובד זר. לא ייתכן שכשאותו עובד זר מחליט שב-1 במאי הוא רוצה חופש, או שב-1 באפריל הוא רוצה חופש, הוא קם ויוצא בלי להודיע שעתיים לפני כן. לא ייתכן שכשאותו עובד זר מגלה שהמעסיק  קצת כבד לו, אז  אין לו חשק לטפל בו והוא מעדיף את הזקן  ממול שאותו רק צריך להאכיל בכפית ולצאת איתו לפארק בחוץ. אותו עובד רוצה לטפל בשני, כאשר הוא התקבל בכלל בשביל הראשון. נפגעים פה אותם מעסיקים. זאת פגיעה קשה מאוד. ההגנה פה על המעסיקים, שבמקרה הזה הם אנשים חסרי ישע בעצמם, היא בעייתית. צריך שיהיה מידע בדוק וכתוב. שיקבל כל אחד מסמך קצר, לא 20 עמודים, ואז אותו מעסיק יעשה פחות עבירות ולא נצטרך להגיע לאותה אכיפה.

דנה רשף:

שייכנס ל"קו למעסיק". יש שם את כל החוקים.

היו"ר מיכל רוזין:

לפני האחריות של הארגונים יש את האחריות של המדינה כלפי המעסיקים . הארגונים זה דבר חשוב, אבל יש אחריות של המדינה כלפי המעסיקים.

רון עוזרי:

אני אגיד לך איפה את לא בסדר. אני יודע שיש "קו לעובד". הם מגינים לפעמים על העובדים גם כשלא צריך. אני עוסק בתחום 25 שנה. אני  יודע שיש "קו למעסיק". הלוואי וכולם ידעו. קורה לא אחת בנושא האכיפה שמגיעה תלונה של עובד. יכול להיות שהיא תלונה אזרחית, תלונה פלילית או תלונה אחרת. מה מתברר? שאותו עובד שהתקבל בשביל סיעוד עובד בכלל במשק בית או במקום אחר. הוא משחק אותה צדיק גמור כדי שישאירו אותו בארץ.

היו"ר מיכל רוזין:

אין פה טענה על האכיפה. הדיונים האלה מתבצעים כל שבוע. היום אנחנו מדברים על אכיפה. אתה אומר, ובצדק, שאם עובד זר לא עובד בתחום שיש לו היתר, צריך לאכוף עליו. הם עושים את זה. 

רון עוזרי:

הם לא עושים את זה. העניין הוא שהם לא עושים את זה. הוא מציג לך שהם קשוחים. הם יוצאים בקמפיין לכל אזרחי מדינת ישראל שאם הם יודעים על עובד זר שלא עובד בתחומו, יש להפנות אותו מידית אליהם. אם אותם עובדים זרים לא יהיו פה, יהיו אחרים במקומם. אני אומר בכוונה חיובית. ישנם 20 אלף דיירים סיעודיים בבתי אבות סיעודיים שאין להם תקן אחד של עובד זר. יש מחסור בכוח אדם. את הוזמנת אלינו לסיור. נקיים את הסיור בדיור מוגן ובבתי אבות. הם נפגעים בגלל שמסתובבים אחרים שלא נותנים שירותי סיעוד. מה אומרים מקבלי ההחלטות? שמסתובבים הרבה. האכיפה פה צריכה להיות הרבה יותר קשה. אני לא מחפש פה הנחות למעסיקים, אבל כלפי העובדים צריכים לאכוף בלי הנחות. אנחנו  צריכים לתת גיבוי לרשות ההגירה ולכל גורם שמטפל בזה, כי אז נוכל לקבל רישיונות לאלה שבאמת צריכים לקבל רישיונות. הם הנפגעים הגדולים. מי שלא מקבל את השירות נפגע מכך שאין אכיפה כלפי העובדים שלא מתנהגים בסדר.

היו"ר מיכל רוזין:

אנחנו לא מגבים עובדים שמועסקים שלא כדין ולא מגבים מעסיקים שמעסיקים עובדים לא כדין.  אני רוצה לשמוע מהמשטרה. אמרנו, ובצדק, שהמעסיקים הם לא עבריינים. רוב המעסיקים אינם רוצים לעבור על החוק. חלק מהעניין הוא אי ידיעת החוק או עניין של הכוונה והדרכה. אני חושבת שזו נקודה מאוד חשובה. הרבה פעמים זה עניין של מצוקות החיים. אנחנו בכל זאת רוצים לשמוע על המקרים שבהם כן מעורבת המשטרה, כן מעורב משרד המשפטים, לשמוע על המקרים הפליליים. כיצד נעשית האכיפה? מה התיאום בין רשות ההגירה ומשרד הכלכלה? האם יש תיעוד? האם אתם מקבלים מידית קריאה? האם אתם מקבלים אחרי חצי שנה ואתם הולכים לחפש איפה העובד או העובדת נעלמו לכם? אני לא יודעת. אני באמת שואלת אמיתי מה המצב בשטח. 

רובי קיים:

אני רוצה לפתוח בנושא של מה שנטע אמרה על כך שאנחנו מזהים ירידה בעבירות הסחר בבני אדם ובעבירות הנלוות. אני חייב להדגיש שזה לא בגלל אי אכיפה, כי את רוב הנתונים והמודיעין שלנו, ואני אומר את זה ביושר, אנחנו מקבלים מארגוני הסיוע ומכל מיני מוקדים אחרים או ארגונים אחרים שפועלים בתחום. יש ירידה בדיווחים על ביצוע העבירות האלו. אנחנו מזהים ירידה בכל התחום של הסחר בבני אדם ובעבירות הנלוות. 

איך מתבצעת האכיפה בעצם? יש לנו קצינה ייעודית לטובת הנושא הזה. אני יכול להגיד לכם שאין הרבה או כמעט בכלל תחום של עבירות שהמשטרה ייעדה לו קצין ייעודי. התפקיד של אותה קצינה זה לקבל תלונות מארגוני סיוע, מבתי דין למשמורת, ממשרדי הממשלה השונים, מרשות האוכלוסין, ממשרד הכלכלה, מכל הגופים שעוסקים בתחום הזה, לבדוק את מהות התלונה, ואז בעצם להחליט החלטה ראשונית מי יטפל בזה, האם המשטרה, או להעביר את זה לגופים שעובדים בשיתוף פעולה איתנו. ברוב המקרים זה רשות האוכלוסין במשרד הפנים. זה בנוגע למידת שיתוף הפעולה. יש נוהל מסודר של עבודה בנושא הזה. יכול להיות שפה ושם יש תקלות, אבל לדעתי הן מאוד מאוד מינוריות. אני בתפקידי עוסק בתחום הסחר בבני אדם באופן כללי. זאת נישה אחת ששייכת לנושא הזה. אני לא ממש מזהה בעיות. תמיד יהיו תלונות על כך שהטיפול לא נעשה נכון. נעה מ"קו לעובד" יכולה להגיד שהייתה לקונה באיזו פנייה שלהם ליחידה בדרום בנושא של טיפול לא ראוי, לא נבון, לא מהיר. ברגע שהייתה פנייה אלינו מיד הייתה התערבות מהירה והנושא טופל כמה שיותר מהר. הכנסנו 5 או 6 עובדים למקלט לקורבנות סחר. השוטרים הם עם מופלא, אבל יש דבר אחד שאנחנו לא ניחנים בו, שזה קריאת מחשבות.  לאסוף מודיעין בתחומים האלה זה מאוד מאוד קשה. קשה להיכנס לכל דירה שמועסק שם עובד זר ולאסוף מודיעין משם. קשה גם ממושבים ומכל מיני מקומות שמועסקים בהם עובדים זרים. זה לנושא הזה.

היו"ר מיכל רוזין:

מה שאתה אומר לי הוא שיותר קל או שיש לך יותר אפשרות לעשות את זה סביב חקלאות, תעשייה או בניין מאשר עובד סיעודי.

רובי קיים:

ברור.

היו"ר מיכל רוזין:

	האכיפה שלכם היא לא יזומה, היא בעקבות תלונות.

רובי קיים:

כן. 

היו"ר מיכל רוזין:

כך עובדת המשטרה.

רובי קיים:

יש מקרים או יש עבירות שאנחנו אוספים מודיעין והאכיפה היא יזומה. פה זה מאוד מאוד קשה. 

היו"ר מיכל רוזין:

לגבי מבקשי המקלט אתם עושים יזום, או שרק בעקבות - -?

רובי קיים:

אנחנו מקבלים פניות מכל הגורמים שהזכרתי. כל פנייה מטופלת. אנחנו מקבלים גם הרבה פניות ממסתננים שלא עובדים פה. מדובר באנשים שהגיעו מסיני ונמצאים בסהרונים או בחולות.

היו"ר מיכל רוזין:

הם עובדים.

רובי קיים:

הם לא הגיעו באשרה של עובד. הם הגיעו מסיני. גם בהם אנחנו מטפלים, למרות שאין לכאורה שום זיקה פלילית לעבירה שבוצעה פה בארץ. כל העבירות מבוצעות נגדם בסיני. גם בזה אנחנו מטפלים. מי שמטפל בכל הנושא של האכיפה בעבירות האלו זה היחידות המרכזיות - יחידת סער ביחידה הכלכלית. 

מי שמחליט על הגשת כתבי אישום זאת יחידה אחת של התביעות. זה לא כמו בשאר העבירות שהתביעה נעשית על פי אזור השיוך או על פי סוג העבירה. פה יש יחידת תביעות אחת שמטפלת בכלל התיקים מבחינה ארצית, שזאת להב או הפרקליטות, הכל תלוי בסוג העבירה.

דיברתי על הנושא של הכנסת הקורבנות למקלט. זה רק בהחלטת משטרה. רק אנחנו קובעים אם יש ראיה מינהלית. גם אם התברר לנו בסופו של דבר שלא בוצעה פה עבירה, אנחנו לא מוציאים אותם. 

אני יכול לפרט את כל נושא ההכשרות. 

היו"ר מיכל רוזין:

הכניסה לא מותנית במתן עדות?

רובי קיים:

ממש לא. הייתי פעם או פעמיים בכנסים כאלה בחו"ל. זה בניגוד למדינות אחרות. במדינות אחרות זה מותנה במתן עדות. עיקר העבירות שאנחנו עוסקים בהן בנושא הזה הן:  החזקה בתנאי עבדות, סחר בבני אדם לעבדות, עבודות כפייה, עיכוב דרכון וסוג עבירות אחרות שלאו דווקא קשורות בסחר בבני אדם אלא יותר עבירות שמבוצעות נגדם, כמו תקיפות, עבירות מין. יש לנו מספר לא מועט של עבירות מין שמבוצעות בעובדות זרות. אם אין תלונה, קשה לנו מאוד להגיע.

היו"ר מיכל רוזין:

רוב העבירות הן על ידי המעסיק או בכלל?

רובי קיים:

אם אנחנו מדברים על עבירות מין, אז רוב העבירות הן לא על ידי המעסיק. אלה אנשים שמסתובבים סביב המעסיק.

היו"ר מיכל רוזין:

זה חלק מיחסי עבודה?

רובי קיים:

כן. 

היו"ר מיכל רוזין:

לא כאלה שהלכו ברחוב ונפגעו?

רובי קיים:

יש גם כאלה, אבל אני לא יכול לייחס את זה לעובדת היותן עובדות זרות. 

היו"ר מיכל רוזין:

מה קורה כאשר העובד משאיר אדם חסר ישע ומגלים אותו אחרי יומיים שלושה?

רובי קיים:

אני לא מכיר מקרים כאלה. אני מניח שיש. אני אישית לא מכיר. זה יכול להיכנס בגדר עבירה של התעללות בחסר ישע. 

היו"ר מיכל רוזין:

אתה לא יודע על תלונות כאלו שהוגשו?

רובי קיים:

לא. 

קריאה:

כי אנשים לא הולכים.

אבנר עורקבי:

אני יכול להעיד שהייתה תלונה שקיבלתי עליה תשובה שאין עניין לציבור.

היו"ר מיכל רוזין:

נאמר פה שלא היו תלונות. 

קריאה:

אנשים עסוקים בלמצוא עובד. 

היו"ר מיכל רוזין:

מה אחוז העובדים הזרים מתוך כלל התלונות על סחר בבני אדם או עבדות? האם 100%, 90%?

רובי קיים:

אני לא יודע לכמת את זה, אבל זה לא הרבה. זה לא הרבה, כי רוב התופעות של סחר בבני אדם זה או החבר'ה מסיני שמגיעים, או קורבנות זנות.

מרב שמואלי:

בתיקי עבדות יכולים להיות אזרחים ישראלים. יש את הכתות למיניהן. אין ספק שזרים הם בין הפגיעים ביותר לעבירות האלו.

רובי קיים:

אני חייב להדגיש משהו מאוד חשוב שהוטמע לכלל השוטרים, לאו דווקא לכאלה שעוסקים בתחום. המדיניות של התביעה שלנו היא לא להעמיד לדין עובדים זרים שנפלו קורבן לביצוע עבירות שקשורות לשהייה בלתי חוקית. לא יקרה מצב ולא צריך לקרות מצב שמגיע עובד זר  לתחנת משטרה ורוצה להתלונן על המעסיק שלו והדבר הראשון שהמנהל שואל אותו זה אם יש לו אישור שהייה בארץ. זה לא יקרה. הוא גם לא יועמד לדין על זה. זה חשוב.

היו"ר מיכל רוזין:

תוך כמה זמן הוא יגורש?

רובי קיים:

אם הוא קורבן לעבירה, אנחנו נעזרים ברשות האוכלוסין.

היו"ר מיכל רוזין:

נדמה לי שכתוב בנוהל - -

רובי קיים:

אני יכול להגיד שזה עובד. יכול להיות שיהיו מקרים שיגידו לי שלא. לגבי ההדרכות, עשינו הרבה הדרכות. אני רוצה לציין כמה קשיים קטנים שיש לנו. בחלק מהמקרים הקורבנות רוצים לחזור לארץ מוצאם. כאלה שלא מוגדרים כקורבנות סחר אנחנו לא יכולים להכניס למקלט. הם רוצים לחזור. גם כאלה שאנחנו מכניסים למקלט רוצים מאוד לחזור. אין לנו אפשרות לעכב את הקורבנות לצורך מתן עדות. זאת בעיה די קשה, בעיקר בתחום הזנות, אבל גם בשאר העבירות. בחלק מהמקרים הקורבנות לא רוצים לשתף פעולה, כי המטרה שלהם היא לעבור למעסיק אחר ולהמשיך לעבוד. בזה אנחנו נעזרים ברשות האוכלוסין. בחלק מהמקרים מצליחים. יש לנו קושי אחרי זה באיתור של המתלוננים. אחרי שהם מסרו עדות קשה קשה לנו מאוד למצוא אותם. אין לנו בעיות של מתורגמנים. יש לנו חברה.

היו"ר מיכל רוזין:

למה אתם מתקשרים ל"קו לעובד" כדי להיעזר בתרגום?

רובי קיים:

אם אנחנו מתקשרים ל"קו לעובד" אני לא יודע מזה. אם זה קורה, אני מניח שזה רק בשפה התיגרינית, כי רק בשפה הזאת יש לנו קושי. אני אשמח לשמוע על מישהו שהתקשר אליכם כדי לקבל שירותי תרגום. 

קריאה:

בשמחה אני אעזור.

רובי קיים:

יש לנו את חברת "אולטקסט", שאנחנו עובדים איתה בשיתוף פעולה מלא. רק כדי לסבר את האוזן, בעבר המשטרה עבדה עם חברת "פרוטוקול". סדר הגודל של המתורגמנים לסך כלל השפות היה בסביבות 30 איש בפריסה ארצית. היום אנחנו מדברים על 250 איש, אפילו קצת יותר, בפריסה ארצית. אני לא מכיר בעיות כאלו, אבל אני אשוחח עם מיה אחרי זה.  

יש הרבה בעיות אחרות של העובדים הזרים, כמו חוסר מודעות לזכויות שלהם, חוששים מאיבוד מקום העבודה. יש כל מיני בעיות. יש לנו המלצה. אנחנו חושבים שיש מקום לחזק את המנדט של רשות האוכלוסין במשרד הכלכלה בהגשת כתבי אישום נגד מעסיקים על פגיעה בתנאי העסקתם של עובדים. כמו שאמרת, גופים רבים ושונים מטפלים במהגרי עבודה. אכן צריך מישהו מתכלל. יכול להיות שזה פחות רלוונטי לתחום הפלילי, כי מלבד משטרת ישראל אין מישהו אחר שיכול לטפל. יכול להיות שיש כאלה שמצטערים על זה, אבל זאת המציאות. רק משטרת ישראל יכולה לטפל בתחום הפלילי. אני מניח שבשאר העבירות צריך גורם מתכלל אחד.

מרב שמואלי:

אני אתייחס רק לחלק מהעבירות הקיצוניות של סחר. אם חברתי ממשרד המשפטים תרצה להתייחס לעבירות אחרות, זה בסדר. לא כל ניצול של עובדים זרים הוא סחר, עבדות או עבודת כפייה. בתחום הזה לא רק שנעשות הכשרות רבות במשטרה, אלא לכל הגופים – רשות ההגירה, משרד הכלכלה ולכולם. - -

היו"ר מיכל רוזין:

למען גילוי נאות וגילוי דעת, גם אני בתפקידי הקודם דאגתי לעשות הדרכות והכשרות לגורמים השונים, בעיקר ברשות הגירה, אבל גם במקומות אחרים. 

מרב שמואלי:

אני השתתפתי באחת מהן.

מרב שמואלי:

שאלו פה על עניין של תיאום. בתחום של הסחר היחידה שלנו, יחידת תיאום המאבק בסחר בבני אדם, מנסה לעשות פעילות של תיאום. אני בקשר שוטף עם כלל הגורמים, מקבלת מידע מארגונים, גם מ"קו לעובד", מנסה להיות בשטח. השתתפתי בסיור עם מפקחים של משרד הכלכלה. אני מנסה לראות לא רק מה קורה בשטח, אלא גם מה לא קורה בשטח. בתקופה האחרונה אין באמת הרבה תיקים. יכול להיות שהסיבה – אני מקווה שזה כך – שיש ירידה בניצול החמור. אולי עדיין מנצלים עובדים זרים, אבל לא בדברים הקיצוניים שאנחנו קוראים להם סחר ועבדות, שאלו עבירות חמורות של 16 שנות מאסר. בחודשים האחרונים פעלתי כדי לבדוק למה אין תיקים. הייתה ישיבה לפני פסח אצלי במשרד עם כל הגורמים כדי לחדד את ערוצי התקשורת בין כולם, כדי לנסות לתת מענה לפערי הזמן. אם מתחיל תיק במשטרה, עד שמחליטים להעביר את זה למשרד הכלכלה יכול להיות שמתארך הזמן והעובד אולי יעזוב, אולי תפוג האשרה. צריך שינסו לזרז את התקשורת ביניהם. הייתי לאחרונה בפגישה אצל יוסי אדלשטיין במחלקת התביעות, אצל יוקי לופז בלהב. בסיוע של רובי תהיה ישיבה עם ראש חטיבת חקירות ועם ראש מחלק סער החדש שמונה עכשיו לתפקיד. 

היו"ר מיכל רוזין:

כמה אנשים נמצאים עכשיו במקלטים לסחר?

מרב שמואלי:

במקלט אטלס לגברים יש 35 מקומות. למיטב ידיעתי, הוא מלא. הרוב זה אריתראים ואתיופים, לאו דווקא עובדים זרים. יש כמה. יש את העניין של ההסכמים הבילטראליים. אני הולכת להיות בפגישה עם שרית מרשות ההגירה, כדי לוודא שמי שמקבלת את הפניות ב"קו החם" מודעת לדברים האלה. אנחנו מנסים את הפצת הידע הנדרש להעביר לכל מי שצריך. צריך לדעת שאין הרבה תיקים. 

נעה שאואר:

יש כמה דברים שמופנים בעיקר לרשות ההגירה. ב-8 באפריל 2013 שלחנו בקשה לפי חוק חופש המידע כדי להבין איזו פעילות נעשית בנוגע לשלילת היתרים, כדי להבין כמה היתרים נשללו למעסיקים בתחום החקלאות, כמה היתרים נשללו ללשכות הפרטיות. טרם קיבלנו תשובה שנה וחודש לאחר מכן. אנחנו עדיין עומדים ואומרים שכל צורות האכיפה שהוצגו כאן, כל הקנסות שניתנים אינם יעילים כל עוד לא מבוצעת שלילת היתרים למעסיקים. אני רוצה לתת דוגמה ממש קטנה. בשנת 2011 הוצאו 4 עובדים תאילנדים מתחום החקלאות במושב אחיטוב. הם הוכרו כקורבנות סחר. אחד מהם עוד מעט מסיים את זמן האשרה שלו כאן. המעסיקים, שהעובדים שלהם הוכרו כקורבנות סחר, עדיין מעסיקים עובדים בתחום החקלאות במושב אחיטוב. במושבים נוספים רבים, כמו רוויה ועוד ישובים נוספים, המעסיקים עדיין מעסיקים עובדים והיתרים לא נשללים.

דיברתם על אכיפה. עוד לעניין האכיפה זה התרגום. אין שום יעילות ושום אפקטיביות באכיפה ללא מתורגמנים בשטח, כולל רשות ההגירה. כשאנחנו יכולים אנחנו בכיף עוזרים, אבל גם אצלי שעות התרגום מוגבלות. זאת צריכה להיות האחריות של רשות ההגירה. בנוגע למשרד הכלכלה, אי מדיניות או אי הסברה היא נקיטת עמדה. משרד הכלכלה באופן מאוד מאוד עקבי לא מפרסם חובות מעסיק, לא מיידע מעסיקים מה החובות שלהם כלפי העובדים שלהם, לא אוכף את זכויות העובדים כמו שצריך, לכן, בעינינו, הוא לא מספיק מאפשר העסקה הוגנת משני הצדדים.

הדבר האחרון הוא עניין של כבילת מעסיק לעובד ועובד למעסיק בכל התחומים. לרשות ההגירה יש נוהל שטרם פורסם - בדיוק היה בג"ץ בעניין הזה לאחרונה – של כ-60 ימי התארגנות. 60 ימי התארגנות זה 60 ימים שניתנים לעובדים זרים בסוף תקופת העסקה שלהם, על מנת שיוכלו לארגן את העניינים שלהם, לגבות את הזכויות שלהם. ב-60 הימים האלה אסור לבצע שום פעולת אכיפה כלפי העובד, למרות שגם אסור להעסיק אותו. זה מאוד פוגע בחקלאי. הוויזה של החקלאי תפוסה על ידי העובד במשך חודשיים. זה משהו שאמור להגן על העובד. רשות ההגירה הולכת ועוצרת אנשים במשך 60 ימי ההתארגנות האלה. המפקחים טוענים שהנוהל לא פורסם אצלם. האכיפה כלפי העבודה נעשית בניגוד לנהלים הפנימיים של רשות ההגירה. זה לא איזה בג"ץ, זה פשוט איזה משהו עקום. לרשות ההגירה יש נוהל של 60 ימי התארגנות שבהם לא נוגעים בעובדים, אבל עדיין רשות ההגירה עוצרת אותם בחניה של בתי המשפט כשהם עסוקים לתבוע את הזכויות שלהם. 

רק דבר אחד, אם אפשר להשיב עליו עכשיו, הוא העניין של שלילת היתרים וכמות המפקחים. אלה שני דברים שאף אחד סביב השולחן לא יודע אם הפעילות של רשות ההגירה היא אפקטיבית.

היו"ר מיכל רוזין:

לגבי הכמות הוא ענה. 20 צוותי חקירה, 80 פקחים באופן כללי.

נעה שאואר:

רק שלילת היתרים.

אבנר עורקבי:

תשובה ל"קו לעובד". ברגע שאנחנו מקבלים עובד זר אנחנו עוברים תהליכים, כל אחד מקבל את זה בדואר. כל נכה, כל מטופל מקבל בדואר את כל הזכויות של העובד. 

בהמשך למה שאמר פה הנציג של המשטרה, אני רוצה להגיד לכם שאני כמה פעמים התמודדתי עם מצבים בהם עובדים זרים נטשו ילדים נכים, נטשו חולים סיעודיים, נטשו אדם נכה. 

היו"ר מיכל רוזין:

דיברנו על זה. הטענה הייתה שלא הגיעו כאלו תלונות. 

אבנר עורקבי:

ביקשתי להגיש תלונה במשטרה. כשהגישו תלונה למשטרה הם קיבלו תשובה של חוסר עניין לציבור.

היו"ר מיכל רוזין:

תעביר לי את המידע לגבי זה. אני אבדוק את זה עם המשטרה.

אבנר עורקבי:

תרעננו אצלכם את התהליכים.

קריאה:

זאת פגיעה בחסרי ישע. זאת קטסטרופה. בן אדם יכול למות. 

היו"ר מיכל רוזין:

אני חושבת שהנקודה הובהרה. הוא אמר חד משמעית שהוא לא יכול להגיב לגבי תלונה שהוא לא יודע מה היא. אם יש כזאת תלונה, נשמח שתביא לנו כדוגמה ונבדוק את זה מול המשטרה. 

אני רוצה להודות לכולם. אנחנו לא סיימנו. אנחנו תמיד מסיימים את הישיבות שלנו בזה שלא סיימנו ויש לנו הרבה על מה לדון. כל נקודה פותחת לנו דיון נוסף. יש שוני בין חקלאות לבניין, לסיעוד, לתעשייה ולעוד. חובה על מי שמעסיק עובד זר לדעת את החוק, כמו החובה על מעסיק שמעסיק עובדים ישראלים. יש גם הרבה פעמים אחריות על העובד להכיר את הכללים ואת החוק. בנושא הזה אנחנו שומעים שוב ושוב שהנקודות לא ברורות. לא כולם רעים ובעלי כוונות רעות לפגוע ולהזיק לעובדים. הרוב לא מבינים. חלק מהעניין זה בכוונת מכוון, חלק מהעניין זה לא בכוונת מכוון. כאשר מטעים לא ברור מה קורה - עלו פה כל מיני דוגמאות – בחודשיים האלה, מה קורה בחודש הזה, מה קורה ב-30 יום. הדברים לא ברורים עד הסוף. יש ועדה כזאת שמחליטה. ישבנו פה ועשינו דיון לגבי ועדת רוזנטל. טוב שהחליטה שוועדת החריגים ההומניטרית תאשר להלבין את אותם 5000, אבל היו פה אנשים שמעסיקים עובדים זרים שאמרו "נכנסנו לכל אתרי האינטרנט, עשינו את כל הבדיקות, התקשרנו לכל המקומות, אבל את התשובות האלו לא קיבלנו עד שבאנו כאן לוועדה". זה אומר שיש פה לקות, שיש פה בעיה, שיש פה לקונה, שבעצם הדברים לא ברורים מספיק, בוודאי ובוודאי כאשר מדובר באותם מבקשי מקלט, מסתננים, או איך שאתם רוצה לקרוא להם. הקמפיין הזה מטעה. אני אגיד שהוא בכוונה מטעה, אתה תגיד שהוא מטעה אולי לא בכוונה. אני מבקשת לקבל תשובה בעניין הזה.

קריאה:

הם עובדים זרים.

היו"ר מיכל רוזין:

הם עובדים זרים על פי צו עובדים זרים. הם כרגע מועסקים. או שהמעסיקים שלהם פושעים כי הם ממשיכים להעסיק אותם, או שהם אינם יודעים מה מעמדם. זה מאוד מאוד בעייתי. לא ניתן לנהל כך עסק. 

דיברת על נוהל עבודה. שמענו שעובדים בפועל על פי טיוטת הנוהל, לכן נשאלת השאלה מדוע לאחר תיקון החוק שקרה לפני 4 שנים אין עדיין נוהל עבודה רשמי. אנחנו קוראים לכם ליצור נוהל עבודה רשמי, כי נוהל עבודה רשמי ייתן ישיבות בין משרדיות. אני לא אצטרך לשמוע ממרב שמואלי על כך שהיא מצליחה לקבוע עם זה או מצליחה לקבוע עם זה. זה צריך להיות נוהל ברור שנפגשים אחת ל.., יושבים ומדברים על הדברים. אני קוראת לשר הכלכלה להפעיל את סמכותו, להחיל את חוק הגברת האכיפה של דיני עבודה על כל הוראות חוק עובדים זרים. אני מבינה שחלק מזה מגיע לעבודה ורווחה. אני אגיע לישיבה הזאת כאשר יגיע הצו לשם.

הילה רענן:

זה לא קשור. כמו שהסברנו קודם, יש בעיה כאשר יש סמכויות מקבילות לרשות ההגירה. אי אפשר לעשות איפה ואיפה. אי אפשר לפנות למעסיק - -

היו"ר מיכל רוזין:

את צודקת, זה חוזר לאותו עיקרון שאני חושבת שעלה פה מכולם. אמר נאיף שהרעיון היה שבעצם מעבירים את רוב הסמכויות לרשות ההגירה. אנחנו רואים שבפועל יש חלוקה. יכול להיות שנכונה החלוקה, אבל אין גורם אחד מתכלל. הרבה פעמים אנחנו נשענים על שיתופי פעולה בהן ההוא מכיר אותו וההוא מכיר את זה. זה לא צריך לעבוד כך. זה צריך להיות עם נוהל ברור, זה צריך להיות עם ישיבות עבודה מסודרות, ידועות מראש, ברורות.

איתי עצמון:

יש נושאים שהם בסמכות בלעדית של משרד הכלכלה שאין כוונה, אני מבין, להחיל עליהם את הוראות חוק הגברת האכיפה של דיני עבודה.

הילה רענן:

בחוק עובדים זרים יש.

איתי עצמון:

אני מניח שלכך מכוונת היושבת-ראש.

הילה רענן:

אנחנו מתקנים עכשיו את התוספת - -

איתי עצמון:

ב-4 נושאים.

הילה רענן:

נכון.

היו"ר מיכל רוזין:

השאלה מה לגבי כל הנושאים.

איתי עצמון:

יש עוד נושאים שבסמכות בלעדית.

הילה רענן:

לא.

איתי עצמון:

אלה 4 הנושאים היחידים?

היו"ר מיכל רוזין:

אנחנו נשמח לקבל את טיוטת הצו ולראות את זה.

הילה רענן:

אני חושבת ששלחו לך, לא?

היו"ר מיכל רוזין:

אנחנו נבדוק את הנושא הזה עם היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה. אנחנו נעקוב אחרי הדברים. תודה רבה לכולם. יום טוב וחג שמח.

קריאה:

יש לי רק שאלה. הוועדה ההומניטרית גמרה?

היו"ר מיכל רוזין:

היא ממשיכה. היא הלבינה את ה-5000. עכשיו היא ממשיכה באופן פרטני, למיטב ידיעתי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.